สัมภาษณ์พิเศษ - ดร.ชาญวิทย์ เกษตรศิริ

โดย บายไลน์ - สินีพร มฤคพิทักษ์: เรื่อง / อนันต์ จันทรสูตร์: ภาพ

ใน เนชั่นสุดสัปดาห์ วันที่ 27 กรกฎาคม 2550 ปีที่ 6 ฉบับที่ 791 หน้า 72

 

ประเด็น

"อำนาจเก่ากับอำนาจใหม่

ตกลงกันไม่ได้...

แปลว่าเกมนี้มันจะยาว"

 

เนื้อเรื่อง

         คราวที่ต้องค้นข้อมูลเรื่องทหารกับการเมืองไทย 'เนชั่นสุดสัปดาห์' ได้อ่านบทความเรื่อง '1 ศตวรรษทหารกับการเมืองไทย' ซึ่งเขียนโดย ดร.ชาญวิทย์ เกษตรศิริ และสะดุดตากับข้อความตอนหนึ่งในบทความ ที่กล่าวว่า

          "นักวิชาการด้านไทย/อุษาคเนย์ศึกษาท่านหนึ่ง ถึงกับกล่าวว่า ตำรับตำราฝรั่งว่าด้วยทหารกับการเมืองไทย แทบไม่มีเลย และอุทานเป็นการส่วนตัวผ่านอีเมลมาว่า I did check a few books on Thai politics in the past some years. NONE of them talk about the military! WOW..things have changed so quickly, and suddenly changes back.... ส่วนในแง่ตำรับตำราในภาษาไทยเอง ดูเหมือนเล่มหนักแน่นล่าสุดก็คือ 'ทหารกับการเมือง : วิเคราะห์เปรียบเทียบ' โดยมี กนลา สุขพานิช และวุฒิชัย มูลศิลป์ เป็นบรรณาธิการ 2523 ซึ่งก็เก่าแก่ถึง 1 ชั่วอายุคนไปแล้ว..."

          จึงชวนให้เข้าใจได้ว่า รัฐประหารที่เกิดขึ้นเมื่อวันที่ 19 กันยายน 2549 ออกจะเป็นเรื่องที่เหนือความคาดหมายของนักวิชาการไทย แต่เราสามารถเรียนรู้บทเรียนจากอดีตได้มิใช่หรือ...

          แม้ว่า ดร.ชาญวิทย์ เกษตรศิริ นักประวัติศาสตร์ชั้นบรมครู จะเกษียณอายุราชการจากมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ (มธ.) ได้หลายปีแล้ว ทว่า ยังทำงานทางวิชาการ และผลิตตำราออกมาอย่างต่อเนื่อง ในนามมูลนิธิโครงการตำราสังคมศาสตร์และมนุษยศาสตร์

          ในวาระครบรอบ 96 ปีการก่อการครั้งแรกของสยาม กบฏ ร.ศ.130, ครบรอบ 75 ปี การปฏิวัติ 2475, ครบรอบ 50 ปี-การรัฐประหาร 2500, ครบรอบ 15 ปี เหตุการณ์พฤษภา 2535 และครบรอบ 1 ปี รัฐประหาร 19 กันยายน 2549 มูลนิธิโครงการตำราสังคมศาสตร์และมนุษยศาสตร์ ร่วมกับสถาบันไทยคดีศึกษา มธ., กองทุนจิตร ภูมิศักดิ์ และอีกหลายหน่วยงาน ได้ร่วมกันจัดสัมมนาเรื่อง '1 ศตวรรษปริทรรศน์ : รัฐธรรมนูญและรัฐประหาร กับการเมืองสยาม/ไทยสมัยใหม่ (พ.ศ.2545-2550)' ระหว่างที่ 15-16 กันยายน 2550 ณ หอประชุมศรีบูรพา มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ท่าพระจันทร์

เชื่อว่าคงได้รับความสนใจจากผู้ฟังอย่างล้นหลาม!

 

0 สาเหตุที่จัดงานสัมมนา เพราะเราขาดแคลนตำราด้านนี้ หรือเป็นเพราะไม่มีที่ทางให้แสดงความคิดเห็นในทางวิชาการ

          เรื่องที่จะจัดสัมมนาวันที่ 15-16 กันยายน 2550 เป็นแผนงานที่คิดว่าจะจัดในโอกาสครบรอบ 75 ปี วันที่ 24 มิถุนายน 2475...ความสนใจการเมืองไทยสมัยใหม่มีอยู่ในกลุ่มพวกเรา เหมือนกลายเป็นหนังสือชุดไปแล้ว โดยการสะสมกลายเป็นว่า เรา cover 2475 มาร่วมสมัย ประเด็นที่เราคิดนี้ขยายให้เป็นร้อยปี เป็น 1 ศตวรรษ เราคิดว่าเหตุการณ์สำคัญมากที่ถูกลืมไป หรือถูกเอาไปเก็บไว้เป็นของโบราณคือ กบฏ ร.ศ.130...

          ความพยายามของทหารที่จะยึดอำนาจครั้งแรกคือ กบฏ ร.ศ.130 จะคิดว่าเป็น พ.ศ.2454 (นับแบบเก่า) หรือ พ.ศ.2455 (นับแบบใหม่) ก็ตาม แต่มันโยงกับปฏิวัติซุนยัตเซ็น เป็นกระบวนการประชาธิปไตยที่ล้มราชวงศ์ชิง เพราะฉะนั้น กลุ่มทหารเป็นกลุ่มที่ไม่พอใจราชวงศ์ ไม่พอใจระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ มันโยงกัน และมาสำเร็จในวันที่ 24 มิถุนายน 2475

          ผมคิดว่านักรัฐศาสตร์ประวัติศาสตร์ของไทย และของเทศ ถ้าเอา 24 มิถุนายน 2475 เป็นตัวตั้งจะ miss the point เพราะต้นกำเนิดของมันจริงๆ คือกบฏ ร.ศ.130 (พูดพลางก็ลุกจากโต๊ะไปหยิบหนังสือที่ชั้น มาเปิดอ่านให้ฟัง) เพราะฉะนั้น กลุ่ม 2475 มองตัวเองว่าเป็นส่วนหนึ่งของกระบวนการประวัติศาสตร์ของประชาธิปไตย เมื่อกลุ่มคณะราษฎรทำสำเร็จ มีการเชิญ ร.ศ.130 มาพบ และพระยาพหลพลพยุหเสนา หัวหน้า 2475 กล่าวกับขุนทวยราษฎร์พิทักษ์ (เหล็ง ศรีจันทร์) ว่า "ถ้าไม่มีคณะคุณ ก็เห็นจะไม่มีคณะผม" หลวงประดิษฐ์มนูธรรม กล่าวในโอกาสเดียวกันว่า "พวกผมถือว่าการปฏิวัติครั้งนี้ เป็นการกระทำต่อเนื่องมาจาก ร.ศ.130"

          ในแง่บริบททางประวัติศาสตร์ ผมจึงมานั่งคิดใหม่ในปีนี้ว่า ถ้าเราเริ่มที่ 2475 เรา miss the point คือเราไม่เข้าใจการเมืองไทย ซึ่งกองทัพมีส่วนสำคัญมากในการเปลี่ยนแปลง 100 ปีที่ผ่านมา คือไม่ใช่เมื่อ 19 กันยา ปีที่แล้ว ผมคิดว่าร้อยปีแล้วนับจาก ร.ศ.130

          กองทัพเป็นสถาบันสมัยใหม่ที่เกิดจากการปฏิรูปสมัยรัชกาลที่ 5 กลายเป็นสถาบันซึ่งขึ้นมาเป็นคู่แข่งกับสถาบันกษัตริย์ ในประวัติศาสตร์ของโลก บางทีกองทัพก็เป็นผู้นำมาซึ่งความเปลี่ยนแปลง กองทัพเป็นประชาธิปไตยก็ได้ แต่กองทัพส่วนใหญ่มักเป็นเผด็จการ สมมติเราบอกทหารกับการเมือง เราบอกทหารปุ๊บ แปลว่าเผด็จการ ไม่ถูก ทหารเป็นประชาธิปไตยก็ได้ เช่น กรณีของทหารตุรกี พวกยังเติร์ก

 

0 ในบทความของอาจารย์เรื่องทหารกับการเมือง บอกว่าการที่ทหารจะทำปฏิวัติสำเร็จ ต้องสามารถอ้างและอิงสถาบันกษัตริย์

          ต้องอ้างและอิง เพราะสถานะเขาตกต่ำไปแล้ว มีบทความของ สุภลักษณ์ กาญจนขุนดี ในหนังสือฟ้าเดียวกัน เขาใช้คำว่า 'จากขุนศึกมาเป็นทหารของพระราชา' คือยุคหนึ่งทหารไม่ต้องพึ่งกษัตริย์ แต่ยุคหลังไม่ได้ครับ ผมคิดว่าตั้งแต่ช่วงก่อน 14 ตุลา ไม่เท่าไหร่ การยึดอำนาจของจอมพลถนอม กิตติขจร เป็นตัวบอกว่าเขาทำไม่ได้เลย ถ้าไม่อ้างและอิงสถาบันกษัตริย์ จอมพลสฤษดิ์ (ธนะรัชต์) ก็เป็นอย่างนั้นแต่ยังไม่ชัด จอมพลสฤษดิ์สามารถยึดอำนาจได้ด้วยกองทัพ โดยไม่มีความจำเป็นต้องอ้างและอิงสถาบันกษัตริย์

          แต่การยึดอำนาจตัวเองของจอมพลถนอมปี 2514 ต้องอ้างและอิง อ.ทักษ์ เฉลิมเตียรณ พูดไว้ดีมากๆ ในหนังสือของเขาเรื่องจอมพลสฤษดิ์ อ้างไว้ถึงตอนนี้ด้วย ผมคิดว่าการที่จอมพลถนอมปรากฎตัวทางโทรทัศน์ มีพระบรมฉายาลักษณ์ ต้องถวายคำนับ เหมือนถวายตัว รายงานตัวต่อพระมหากษัตริย์ มันเหมือนกับว่าบทบาทของขุนศึกเปลี่ยนแล้ว กลายเป็นทหารของพระราชา

 

0 ก่อนหน้านี้ทหารยังมีอำนาจเต็มที่

          เขายึดอำนาจและท้าทายสถาบันกษัตริย์ด้วยซ้ำ เช่นกรณีของ ร.ศ.130 หรือ 2475 คณะราษฎรใช้ชื่อคณะราษฎรก็จริง แต่ความสำเร็จขึ้นกับการที่มีทหารบกเป็นส่วนประกอบสำคัญ

 

0 นี่เป็นลักษณะเฉพาะของสังคมไทยที่ต้องอ้างและอิงสถาบัน ขณะที่ต่างชาติเวลาทหารยึดอำนาจ สามารถปลุกแนวร่วมภาคประชาชนได้

          จะเรียกว่าอย่างนั้นก็ใช่ แต่ผมไม่ค่อยสนใจประเด็นแบบนี้ ประเด็นที่ว่านี่คือความพิเศษของสังคมไทย ทำให้บางทีเราพูดประเด็นเมืองไทยแล้วทำให้ไทยหลุดจากโลกไปเลย คือมันถูกล้างสมองมาจนนักวิชาการ สื่อมวลชนก็ดี พูดๆ ไปก็บอกว่านี่เป็นความพิเศษของสังคมไทย ผมว่านี่ไม่มีความจำเป็นเท่าไร so what ? (หัวเราะ)

          ประเด็นคือต้องดูมันด้วยเนื้อผ้าของมันคืออะไร แทนที่จะไปนั่งคิดว่านี่มันพิเศษ หรือไม่พิเศษ นี่มันทุเรียนไทยพิเศษที่สุดไม่มีที่ไหนในโลกเหมือน อันนี้เผลอๆ ก็ miss the point เป็นวิธีมองซึ่งไม่ค่อยได้อะไรเท่าไหร่ คือไม่ได้ดูตัวของมันว่าเรากำลังเห็นอะไร แต่ทันทีที่บอกว่า นี่เป็นลักษณะพิเศษของสังคมไทย มันจบเลย ผมคิดว่านั่นคือหลุมพราง หลุมดำ ของความเป็นเลิศของสังคมไทย

 

0 ทำไมอาจารย์ถึงกล่าวว่าประชาธิปไตยไทยอยู่ในยุควิกฤติที่สุด

          ผมคิดว่าในแง่ของการเมืองไทยปัจจุบัน ณ วันนี้ วิธีนี้ เหมือนกับว่าถึงทางตันเหมือนกัน นึกไม่ออกว่าจะเป็นอย่างไร จะมุ่งหน้าไปสู่ประชาธิปไตยอย่างที่เป็นมาในช่วง 20 ปีที่แล้ว ก็ไม่ใช่ เพราะโดยสถานการณ์มีการรื้อฟื้นระบอบ 'อำมาตยาเสนาธิปไตย' ขึ้นมาอย่างมหาศาล

          ผมใช้คำนี้เพราะว่า อำมาตยาธิปไตยเฉยๆ มันอาจมองไม่เห็นชัด ความพยายามผลักดัน พ.ร.บ.ความมั่นคง รื้อฟื้นบทบาท กอ.รมน.พยายามให้อำนาจตกอยู่กับ ผบ.ทบ. ผมคิดว่าอันนี้คือปัญหาใหญ่มากที่สังคมไทยกำลังเผชิญอยู่ มองอีกด้านหนึ่งภาคประชาชนภาคสังคมก็อ่อนแอ และเกิดความแตกแยกอย่างรุนแรง ผมคิดว่าไม่มียุคไหนที่นักวิชาการแตกแยกกันอย่างรุนแรง คุณอาจพูดว่าอยู่ฝ่ายนิธิ (เอียวศรีวงศ์) กับไม่อยู่ฝ่ายนิธิด้วยซ้ำ เวลาเราไปในวงสนทนา ผมคิดว่ามันเป็นวิกฤติวิแฝด วิกฤติอันหนึ่งคือประชาธิปไตย อีกอันหนึ่งคือความรุนแรงภาคใต้ นี่คือปัญหาใหญ่มากที่สังคมไทยเผชิญอยู่

 

0 ถ้าพูดถึงพัฒนาการของระบอบประชาธิปไตย สถานการณ์การเมืองขณะนี้เป็นอย่างไร

          ผมคิดว่ามันถอยหลัง และความล้าสมัยของอำมาตยาเสนาธิปไตย เห็นได้จากความอิหลักอิเหลื่อของคนยึดอำนาจ เป็นการยึดอำนาจซึ่งคนยึดก็ไม่แน่ใจว่า จะทำอะไรกับอำนาจ ขี่หลังเสือแล้วจะขี่ต่อ หรือจะลง ความอิหลักอิเหลื่อเห็นได้โดยการร่างรัฐธรรมนูญแล้วจะให้มีประชามติ ไมมีรัฐธรรมนูญที่ไหนเขาร่างกันเป็น 20 ล้านคน เขาร่างกันประมาณ 10 คน

          จากความที่ไม่มั่นใจในการกระทำ ทำให้เขาคิดว่าต้องให้ประชาชนมาเห็นชอบด้วย จึงเอาประชามติเข้ามา (หยุดคิดครู่หนึ่ง) มันยิ่งแก้ก็ยิ่งมัดตัวเอง แทนที่จะแก้ก็ผูกปมใหม่ขึ้นๆ

 

0 ถ้าทหารใช้วิธีการปกครองแบบก่อน สังคมไทยไม่ยิ่งตึงเครียดมากกว่านี้หรือ

          เพราะมันทำไม่ได้ไง เขากลับไปนับหนึ่งใหม่ก็ไม่ได้แล้ว เพราะยึดอำนาจไปแล้ว เกิด 19 กันยาแล้ว กลับไป 18 กันยาไม่ได้ นี่คือปัญหาของประวัติศาสตร์

 

0 ตามที่กล่าวว่าเกิดความแตกแยกรุนแรงในหมู่นักวิชาการ เราจะมองเป็นด้านบวกได้ไหมว่าต่างก็มีจุดยืนเป็นของตนเอง

          'ความเห็นต่าง' ในวงวิชาการไม่ใช่เรื่องผิดปกติ แต่ 'ความเห็นแตกต่าง' กันในปัจจุบันของสังคมไทย รวมถึงความเห็นแตกต่างกันในวงวิชาการด้วย มันมีทางที่จะนำไปสู่การใช้กำลังและความรุนแรง ไม่ใช่แตกต่างกันเฉยๆ มันแตกต่างเพื่อทำลายล้างกันด้วยความรุนแรง ซึ่งผมคิดว่าเป็นไปได้สูงมาก

 

0 สิทธิหน้าที่ของการเป็นเจ้าของประเทศในระบอบประชาธิปไตย ตามที่แจ้งไว้ในวัตถุประสงค์ของการสัมมนามีอะไรบ้าง

          การสัมมนาคือการแสวงหาความรู้ เราต้องการให้ความรู้เผยแพร่ไปในวงกว้าง คนมีความรู้ มีข้อมูล ตัวอย่างทางประวัติศาสตร์ ทำให้คนเป็นพลเมืองที่สมบูรณ์ได้ เพราะตระหนักในสิทธิ หน้าที่ และเสรีภาพที่ตนเองมี ผมคิดว่าในแง่เดียวกัน การศึกษาของเราแม้ว่าตอนนี้จะมีโรงเรียนเยอะแยะ มหาวิทยาลัยมากมาย แต่ในแง่การศึกษา ประเทศเราล้าหลังมาก มีแต่ปริมาณ คุณภาพไม่มี...คุณภาพมหาวิทยาลัยไทยสู้มหาวิทยาลัยอื่นๆ ในภูมิภาคนี้ไม่ได้เยอะเลย โดยเฉพาะอย่างยิ่งเทียบกับมาเลเซีย สิงคโปร์ เกิดลักษณะที่เป็นบัณฑิตเฟ้อแบบฟิลิปปินส์ กลายเป็นเรื่องของปริมาณ...

          ถ้าไปดูประเทศพัฒนาแล้ว เมเจอร์ประวัติศาสตร์สำคัญมาก บ้านเราเป็นวิชาที่เอาไว้เป็นลมปาก เอาไว้พูดหอมๆ หวานๆ ว่าสนใจประวัติศาสตร์ โบราณสถาน วิชาประวัติศาสตร์ในโรงเรียนบ้านเรา สอนให้คนเลิกคิด ได้แต่ท่องจำ ท่องว่าสุโขทัย อยุธยา รัตนโกสินทร์ เพราะฉะนั้น วิชาประวัติศาสตร์เป็นวิชาที่นักศึกษาไม่ต้องการเรียน

 

0 ในบทความเรื่อง 1 ศตวรรษทหารกับการเมืองไทย อาจารย์กล่าวถึงมิติใหม่ของการเมืองไทยว่าแบ่งได้เป็น 3 เส้าของพลังใหญ่ๆ คือพลังของสถาบันกษัตริย์และเครือข่าย, พลังของอำมาตยาธิปไตยอันมีทหารเป็นผู้นำ และพลังใหม่ๆ นอกระบบราชการ ทั้งหมดนี้ยังมีความสมดุลกันไหม

          ประชาธิปไตยเกิดได้เพราะไม่มีใครมีอำนาจเด็ดขาดสูงสุด ต้องคานอำนาจกัน แต่ของเราจะเห็นว่า 2 พลังแรก คือสถาบันกษัตริย์และเครือข่าย พลังอำมาตยาเสนาธิปไตย เป็นพลังที่มีอำนาจสูงมาก พลังใหม่ๆ ที่เกิดขึ้นยังไม่เข้มแข็งพอ โดยเฉพาะอย่างยิ่งพลังในส่วนของภาคประชาชน อาจมีพลังของนายทุน-นักธุรกิจขึ้นมาท้าทาย แต่พลังภาคประชาชนอ่อนแอมาก ตัวอย่างเช่น กรณีเขื่อนปากมูลก็เห็นแล้วว่า พลังประชาชนแทบไม่มีความหมายเลย เมื่อไปเจอกับพลังซึ่งเป็นส่วนหนึ่งของอำมาตยาเสนาธิปไตย

 

0 เราสามารถพูดได้ไหมว่าเดิมที่สังคมไทยอยู่มาได้ด้วยดี เพราะพลังทั้งสามฝ่ายนี้สมดุลกัน

          ไม่จริง (เน้นเสียง) อันนั้นเป็นสิ่งซึ่งนักวิชาการและสื่อมวลชนเชื่อ ว่าเราอยู่มาอย่างดี ไม่มีความขัดแย้ง มันมี เพียงแต่เราไม่มองไปที่ปัญหาเหล่านั้น เพราะคิดว่าไม่ใช่ปัญหาของเรา เวลาเราเห็นการฆ่ากันรุนแรง เมื่อ 6 ตุลาที่สนามหลวง หรือ 14 ตุลา ก็เพราะมันฆ่ากันกลางเมือง และคนถูกฆ่าก็เป็นคนใกล้ๆ ตัว เราก็โวยวาย แต่การที่ทำกันมาเป็นร้อยปีแล้ว ในส่วนที่ห่างไปจากตัว เราไม่เห็นมัน ไม่พูดถึงด้วยซ้ำ ผมไม่ค่อยเชื่อเรื่องว่า เราอยู่กันมาดี มีสันติ สันติของใคร สันติของพวกเราใช่ไหม

 

0 สันติของชนชั้นนำ ผู้ปกครอง

          ใช่ สันติของพวกคณาธิปไตย แต่ตอนนี้คณาธิปไตยกำลังขัดแย้งกันอย่างรุนแรงมาก

 

0 ก่อนหน้านี้เราเคยอยู่กันอย่างสงบ เช่น ไม่มีใครออกมารณรงค์ไม่เอารัฐธรรมนูญ ต้านรัฐประหาร พอจะกล่าวได้ไหมว่านี่เป็นพลังประชาชนที่กำลังขึ้นมาคานอำนาจเพื่อหาสมดุลใหม่

          ผมยังไม่ค่อยแน่ใจเรื่องเหล่านี้ เอาเข้าจริงประเด็นที่พูดไปบ้างแล้ว ที่ผ่านมามันเกี้ยเซี้ยกัน ฮั้วกัน อาจเด็ดคนออกไปคนหนึ่ง เช่น เด็ดปรีดี (พนมยงค์) ทิ้งไป เด็ดพิบูลสงครามทิ้งไป (จอมพล ป. พิบูลสงคราม) เด็ดเผ่า ศรียานนท์ ทิ้งไป แต่คราวนี้เหมือนกับว่า เด็ดทักษิณ (ชินวัตร) ทิ้งแล้วมันไม่จบ แปลว่า มันกำลังจะเกี้ยเซี้ยกันไม่ได้ใช่ไหม สังคมที่ดูเหมือนกับดีๆ เราคิดว่าปรองดอง สงบกันมา เพราะเกี้ยเซี้ย compromise ผลประโยชน์กันข้างบน แต่ข้างล่างไม่ได้อะไรหรอกครับ

          เหมือนกับหลัง 14 ตุลา ได้ประชาธิปไตยแล้ว เอาเข้าจริงแล้วเอาแค่ ถนอม ประภาส ณรงค์ (จอมพลถนอม กิตติขจร, จอมพลประภาส จารุเสถียร, พันเอกณรงค์ กิตติขจร) ออกไป 3 คนเท่านั้นเอง แล้วก็กลับสู่สถานะเดิม แต่ตอนนี้ผมคิดว่าอาจจะไม่ได้แล้ว นี่เป็นเหมือนความขัดแย้งในตัวของมันเอง ของการรัฐประหารคราวนี้หมายความว่า ถ้าคุณยึดอำนาจ รัฐประหาร ก็ต้องใช้อำนาจเด็ดขาด ถ้าคุณไม่ใช้อำนาจเด็ดขาด จะใช้กระบวนการศาล ตุลาการภิวัฒน์ แต่ปรากฏว่าใช้ทั้งสองอย่าง มันขัดแย้งกันเองใช่ไหม

          ถ้าจะใช้กระบวนการกฎหมาย ก็ต้องปล่อยให้มีการเลือกตั้งที่ถูกยกเลิกไป (หมายถึงกำหนดการเลือกตั้งในวันที่ 15 ตุลาคม 2549) แต่เนื่องจากมีการยึดอำนาจ 19 กันยา 2549 ดังนั้น จึงไม่มีเลือกตั้ง เมื่อยึดอำนาจแล้ว ก็ให้ดำเนินการกระบวนการศาลคือ คตส. ถ้าเป็นถนอมยึดทรัพย์สฤษดิ์ (จอมพลสฤษดิ์ ธนะรัชต์) สฤษดิ์เกี้ยเซี้ยกับจอมพล ป. พิบูลสงคราม ให้ออกไป เผ่าไปสวิสฯ, ป. พิบูลสงครามไปอยู่ญี่ปุ่นจนตาย ก็เกี้ยเซี้ยกัน ผมเดาว่าตกลงกันประมาณ 10 คนก็จบ

          พอมา 14 ตุลา ก็ตกลงกันข้างบน ให้ 3 คนนั้นออกไป อ.สัญญา (ธรรมศักดิ์) ขึ้นมา และยึดทรัพย์จอมพลถนอม ประภาส ณรงค์ เด็ด 3 คน ก็จบ ทุกอย่างดำเนินไปตามเดิม

          สุจินดา (คราประยูร) ยึดอำนาจปี 2534 และอายัดทรัพย์ เสร็จแล้วพวกที่ร่ำรวยผิดปกติ ก็หลุดหมดเลย ทำไม่ได้ เพราะสุจินดาไม่มีอำนาจแบบขุนศึก แบบสฤษดิ์ แบบถนอม เมื่อทำไม่ได้ก็มาเกิดพฤษภา 35 ตัวเองก็พังไป แล้วเขาก็เด็ดพวกนี้ทิ้งไป ทุกอย่างกลับสู่สถานะเดิม เกี้ยเซี้ยกัน

          แต่ตอนนี้เกี้ยเซี้ยกัน ฮั้วกันไม่ได้ เงินเก่ากับเงินใหม่ตกลงกันไม่ได้ พลังเก่ากับพลังใหม่ตกลงกันไม่ได้ อำนาจเก่ากับอำนาจเก่าก็ตกลงกันไม่ได้ คือมันไปไกลมาก และความขัดแย้งอาจลงไปลึกมาก ผลประโยชน์อาจจะมากมหาศาลตัวละครเยอะมาก (เน้นเสียง) แปลว่าเกมนี้มันจะยาว

 

0 นั่นเป็นเหตุผลที่พลเอกสนธิ บุญยรัตกลิน ยังไม่ให้คำตอบชัดเจนว่าหลังเกษียณจะลงเล่นการเมืองหรือไม่

          คนที่เคยมีอำนาจมากๆ อำนาจที่มากับตำแหน่ง พอถึงตอนเกษียณอายุเป็นเรื่องทารุณโหดร้ายมาก ถ้าไม่มีอะไรรองรับ ผมคิดว่าคุณสนธิยังไม่มีอะไรรองรับ คุณเปรม (ติณสูลานนท์) เป็น ผบ.ทบ.เป็นนายกรัฐมนตรี พอหมดจากตำแหน่งเหล่านี้แล้ว ก็ไปเป็นประธานองคมนตรี แต่ถ้าขึ้นไปสูงๆ แล้วไม่มีอะไรรองรับ มันลำบากมากๆ กรณีคุณสนธิ คงตัดสินใจไม่ได้ว่าจะเอาอย่างไรกับตัวเอง...

          กรณีของคุณสนธิกับทหารที่ยึดอำนาจคราวนี้ เมื่อยึดอำนาจแล้วอยู่ได้ปีเดียวก็เกษียณ แต่ก่อนเขายึดอำนาจยังอยู่ต่อกันตั้งนาน พวก ร.ศ.130 พยายามยึดอำนาจเมื่ออายุ 20 กว่าปี พวก 2475 ยึดอำนาจเมื่ออายุ 30 กว่าๆ จอมพลผิน ชุณหะวัณ ยึดอำนาจเมื่ออายุ 40 กว่า จอมพลสฤษดิ์ยึดอำนาจเมื่ออายุ 50 กว่าๆ คือยังมีเวลาอยู่อีกนานมาก แต่รุ่นของคุณสนธิเป็นผู้ยึดอำนาจแก่ที่สุดในประวัติศาสตร์ แล้วกลายว่าอีกปีต่อมาจะทำอะไร ถ้าหลุดจากตำแหน่งทางทหารแล้วไม่มีตำแหน่งทางการเมืองรองรับ ผมคิดว่าเสนาบดีของรัชกาลที่ 7 ตอนจะถูกยึดอำนาจ เป็นเสนาบดีชุดที่แก่ที่สุดในสมัยราชาธิปไตย เมื่อเทียบกับรัชกาลที่ 5, 6, 7 แต่มันไปถึงพีคของมัน ต้องเปลี่ยน

          ถ้าดูโดยสถิติแบบนี้ อำมาตยาเสนาธิปไตยมันถึงพีคของมัน เต็มไปด้วยขิงแก่ มันจะแก่อย่างนี้ต่อไปได้หรือเปล่า...

 

0 ถ้าคุณสนธิมีตำแหน่งแห่งที่ในสังคม ก็อาจช่วยลดทอนภาวะดังกล่าว

          นึกไม่ออกว่าจะลงตรงไหน (หัวเราะ)...เรื่องของคุณทักษิณจะจบลงอย่างไร จบลงแบบทฤษฎีอัล คาโปน คือมีความผิดทางกฎหมาย แต่ความผิดนี้อาจไม่ใช่เรื่องใหญ่โตนัก แต่ก็มีความผิดทางกฎหมาย ติดคุกไปนานๆ กรณีนี้เหมือนว่าเอาเข้าคุกไม่ได้แล้ว เพราะอยู่ต่างประเทศ ทฤษฎีอัลคาโปนคือ เอาผิดทางกฎหมาย จับเข้าคุก และอัลคาโปนไปตายในคุก แต่กรณีคุณทักษิณอาจเป็นทฤษฎีเปรอน อยู่ในละครเรื่องเอวิต้าว่า ถูกยึดอำนาจต้องไปลี้ภัยการเมืองนานมาก เปรอนลี้ภัยการเมืองสิบปี และกลับไปได้รับการเลือกตั้งใหม่ ผมสงสัยว่ากระบวนการใช้ตุลาการภิวัตน์ของ คตส. ของศาล จะจัดการคุณทักษิณได้ไหม คือจะทำคุณทักษิณเป็นอัลคาโปนคือติดคุก หรือได้คะแนนความเห็นใจในแง่ของป๊อปปูลิสม์

 

0 อาจารย์มองว่าน่าจะเป็นทฤษฎีเปรอนมากกว่า

          ผมคิดว่ามีสิทธิเป็นไปได้ ผมมองว่าเป็นเรื่องของการต่อสู้ เป็นเกมที่ยาวมากๆ ไม่จบภายในไม่กี่ปีนี้ อาจเป็นห้าปี สิบปี อยู่ที่ใครอึดกว่าใคร...

          ผมรู้สึกว่าการที่ผู้กุมอำนาจรัฐแสดงความวิตกกังวล ต่อเรื่องของการลงประชามติร่างรัฐธรรมนูญ เขาคงไม่มั่นใจมากๆ ทั้งที่กุมกลไกเกือบทั้งหมด วิทยุ โทรทัศน์ สื่อทั้งหลาย และมีงบประมาณทำประชาสัมพันธ์ให้คนรับรอง แต่แค่อาจารย์เพียงกลุ่มเดียว จากมหาวิทยาลัยเที่ยงคืนออกมาพูด วุ่นวายไปหมด ถ้ามองกลับกันเหมือนกับว่าฝ่ายที่กุมอำนาจอยู่มีความไม่มั่นใจสูงเหลือเกิน มันแปลกมาก

          คนมีสิทธิออกเสียง 23 ล้าน ถ้าข้ออ้างของคุณทักษิณที่ว่า 19 ล้านเป็นของเขา ถ้าข้ออ้างนี้เป็นจริงก็น่ากลัว ถ้าไม่ผ่าน รัฐธรรมนูญก็เหมือนกับเผือกร้อน และเสียงที่เรียกร้องว่าฉบับที่เลวร้ายน้อยที่สุดคือ 2540 ดังนั้น การที่มันถูกฉีกก็ไม่สมเหตุผล เป็นเรื่องที่ขัดกันในตัว ในอประชาธิปไตยไทย

 

0 อาจารย์ตัดสินใจหรือยังว่าจะรับ หรือไม่รับร่างรัฐธรรมนูญใหม่

          ผมไม่รับ ได้ลงนามไปในกลุ่มมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน

 

0 คำเชิญชวนที่บอกว่าร่างรัฐธรรมนูญ 2550 ให้ประโยชน์ประชาชนโดยตรง 4 ประการคือ คุ้มครอง ส่งเสริมขยายสิทธิและเสรีภาพ ลดการผูกขาดอำนาจรัฐ การเมืองมีความโปร่งใส มีคุณธรรม จริยธรรม และทำให้องค์กรตรวจสอบมีความอิสระ เข้มแข็ง ทำงานอย่างมีประสิทธิภาพ สาระเหล่านี้ฟังขึ้นไหม เมื่อเทียบกับรัฐธรรมนูญปี 2540

          ผมว่าแปลกในแง่ที่ว่า รัฐธรรมนูญเป็นเรื่องของกฎหมายสูงสุดของประเทศ แต่ใช้หลักการ พีอาร์มาร์เก็ตติ้งสูง จนเรารู้สึกว่านี่มันโฆษณาขายอะไร เหมือนน้ำอัดลมยี่ห้อหนึ่ง (หัวเราะ) และวิธีการมาร์เก็ตติ้งนี่ โอ้โห กลเม็ดเด็ดพรายเยอะเลย...คราวนี้ใช้หมดไส้หมดพุง ทั้งๆ ที่เราก็รู้ว่ารัฐธรรมนูญมีมาตั้ง 17 ฉบับแล้ว มันก็ต้องมีฉบับที่ 19, 20, 21 ได้ เอาเข้าจริงๆ แล้ว มันเสียเวลามาร์เก็ตติ้งนะ (หัวเราะ)

 

0 อาจารย์มองว่าอย่างไรเสีย เราก็ต้องมีฉบับต่อๆ ไป

          มันไม่จบหรอกครับ อย่างที่เราพูดกัน 3-4 มีรัฐประหารหนหนึ่ง มีรัฐธรรมนูญฉบับหนึ่ง ถ้าเผื่อมันเดินมาอย่างนี้ เกือบร้อยปีแล้ว ก็ต้องเดินไปอย่างนี้อีกนานพอสมควร เพราะฉะนั้น หนทางประชาธิปไตยไทยมันแสนไกล ต้องไม่เพ้อเจ้อ และหลอกตัวเอง (เน้นเสียง) โดยเฉพาะอย่างยิ่งนักวิชาการ

 

0 การที่อาจารย์ไม่รับร่างรัฐธรรมนูญฉบับ 2550 มีเหตุผลอย่างไร

          เรื่องใหญ่ๆ คือ ที่มา และจิตวิญญาณ เป็น 'อประชาธิปไตย' ผมว่าเนื้อหาสาระเป็นอำมาตยาเสนาธิปไตยเสียไม่น้อย และคิดว่ากระบวนการที่ทำให้ฝ่ายตุลาการต้องไปก้าวก่ายตรงโน้นตรงนี้ มันผิดหลักประชาธิปไตย วงการตุลาการคงลำบากมาก และประเด็นสำคัญๆ อย่างกรณีที่ผมพูดเมื่อครู่ ที่พูดว่า พีอาร์มาร์เก็ตติ้ง กระบวนการให้มีประชามติใช้กลเม็ดเด็ดพราย ไม่เป็นกลาง...ทำให้คนเข้าใจว่าถ้ารัฐธรรมนูญไม่ผ่าน จะไม่มีการเลือกตั้ง ซึ่งไม่จริง ยังไงก็ต้องมีการเลือกตั้ง อาจช้าหน่อยไม่กี่อาทิตย์ หรือเดือนหนึ่ง ผมคิดว่าอันนี้เป็นการบิดเบือนกระบวนการประชามติ แถมยังเป็นประชามติที่ประหลาดมาก มีรับกับไม่รับ ในสหประชาชาติเขายังงดออกเสียงได้เลย...

          มันไม่ตรงไปตรงมา ที่สำคัญคือไม่ตระหนักในหลักการของความสมานฉันท์ ความปรองดอง ไม่ยอมรับความหลากหลายทางชาติพันธุ์ ภาษา และวัฒนธรรมของคนในประเทศ ดังนั้น จึงใช้ชื่อรัฐธรรมนูญว่าแห่งราชอาณาจักรไทย แทนที่จะกลับไปใช้ว่าแผ่นดินสยาม หรือราชอาณาจักรสยาม แบบ 2 ฉบับแรก ฉบับแรกใช้คำวาแผ่นดินสยาม เป็นฉบับประชาธิปไตย ฉบับที่ 2 ใช้คำว่าราชอาณาจักรสยาม เป็นฉบับที่ต้องการปรองดองระหว่างคณะเจ้ากับคณะราษฎร แต่หลังจากนั้น พวกอำมาตยาเสนาธิปไตยลุกขึ้นมาเปลี่ยนชื่อหมด ทั้งประเทศ รัฐธรรมนูญ และเพลงชาติ ผมคิดว่ากลุ่มที่รับผิดชอบตรงไม่ตระหนักตรงนี้ ซึ่งเป็นปัญหาใหญ่ในสังคมของเรา

 

0 อาจารย์มองว่าประเทศไทยยังต้องมีรัฐธรรมนูญฉบับต่อๆ ไป นั่นแสดงว่าทหารยังคงมีบทบาทในสังคมไทย

          ผมคิดว่าต้องใช้เวลาอีกยาว อันนี้คือจุดประสงค์ของเราว่า ทำไมต้องทบทวนร้อยปีที่ผ่านมา ไม่งั้นเราก็มองไม่เห็น หลอกตัวเราเองไปเรื่อยๆ นักวิชาการเป็นฝ่ายที่หลอกตัวเองได้เก่งมากๆ มีคำว่า 'ลักษณะพิเศษ' ทุกอย่างเป๋หมดเลย (หัวเราะ)

 

0 นั่นน่ะสิคะ เลยไม่กล้าถามความเห็นถึงประชาธิปไตยแบบไทยๆ

          คำว่าประชาธิปไตยแบบไทยๆ คำแปลที่แท้จริงคือ คณาธิปไตยที่มีอำมาตย์ และเสนาเป็นประมุข..

 

0 ถ้าในอนาคตทหารทำปฏิวัติอีก เราจะเห็นภาพผู้คนแห่แหนไปมอบดอกไม้ให้ทหาร หรือถ่ายรูปกับรถถังหรือไม่

          วันที่ 24 มิถุนายน 2475 คนก็ออกไปแห่แหนเยอะแยะ นี่เป็นเรื่องปกติ เราไม่ได้เห็นซะนาน แต่มันมีโคโยตี้ไปถ่ายรูปด้วย คนเลยตื่นเต้น ผมว่าเป็นเรื่องปกติ ไม่ได้เป็นการต้อนรับทหารยึดอำนาจหรอก แต่เป็นความตื่นเต้นดีใจที่ทักษิณหลุดออกไป หลังจากที่ประท้วงกันมาปีหนึ่ง

 

0 ถ้าคุณทักษิณไม่หลุดออกจากตำแหน่งนายกฯ เราสามารถพูดได้ไหมว่านี่คือพลังนอกระบบราชการที่ขึ้นมาท้าทาย

          เป็นพลังของพวกนักธุรกิจการเมืองที่มีประสิทธิภาพมาก เพียงแต่ว่าคุณทักษิณอาจมีปัญหาส่วนตัว บุคลิกอาจจะรุนแรงมาก เช่น ก้าวร้าว ไม่ให้เกียรติคนอื่น กินรวบ ไม่แบ่ง อันนี้คงสร้างความเจ็บช้ำน้ำใจให้คนมาก คือเป็นคนที่สร้างประชานิยมได้เก่งมากๆ แต่อาจขาดวิธีผูกมิตร และจูงใจชน ผมว่าขาดตรงนี้มหาศาล

 

0 เทียบกับการที่คุณทักษิณยังอยู่ในตำแหน่งต่อ แล้วไม่เกิดเหตุการณ์ 19 กันยายน บรรยากาศแบบไหนถึงจะเป็นประชาธิปไตยมากกว่ากัน

          ผมคิดว่าน่าจะเป็นไปตามกระบวนการที่เป็นประชาธิปไตย สิ่งที่น่าเสียดายคือมันไม่เกิดกระบวนการ ที่ทำให้คุณทักษิณต้องออกจากตำแหน่ง ด้วยวิถีทางประชาธิปไตย และพลังประชาชน มันมีบทความของ อ.ผาสุก พงษ์ไพจิตร ที่เขียนว่าถ้าไม่มี 19 กันยายน มันจะเกิดอะไรขึ้น อันนี้ทำให้กลายเป็นว่าเมื่อใช้รถถังออกมายึดอำนาจ ทำให้พลังอำมาตยาเสนาธิปไตยฟื้นตัว แทนที่จะให้คุณทักษิณต้องออกจากตำแหน่งไป โดยพลังของประชาชน ซึ่งจะทำให้พลังประชาชน และประชาธิปไตยเข้มแข็ง นี่เป็นจุดที่น่าเสียดาย

          โดยมากเขาจะบอกว่าเลือกตั้งอย่างไร คุณทักษิณก็ชนะ หรือถ้าไม่เอาคุณทักษิณออกจะเกิดความรุนแรง ผมคิดว่าไม่มีอะไรพิสูจน์ และเป็นข้ออ้างที่เราก็อ้างอีกแบบก็ได้ว่า ถ้าเกิด 15 ตุลา (หมายถึงมีการเลือกตั้งตามกำหนดในปี 2549) อาจทำให้คุณทักษิณหลุดจากตำแหน่ง ต้องเอาคนอื่นมาแทน หรือถ้าไม่มี 19 กันยา มันอาจไม่รุนแรงก็ได้ ถ้าให้กลุ่มพันธมิตรมาประท้วงวันที่ 20 กันยายน