อยุธยาศึกษา: สหวิทยาการหลังปริญญาตรี

สัมภาษณ์ ดร. ชาญวิทย์ เกษตรศิริ

โดย ผศ. อนันต์   รัตนภานุศร

วันที่ 8 กันยายน 2548 เวลา 17.00 -19.00 น

มหาวิทยาลัยราชภัฎพระนครศรีอยุธยา

 

ถาม

ผมขอเรียนถามท่านไปตามลำดับกาลเวลาว่า มีเหตุผลใดที่ประวัติศาสตร์ไทย เริ่มต้นที่สมัยกรุงสุโขทัย ก่อนหน้านั้น คนไทยอยู่ที่ไหนบ้างครับ

 

ตอบ

วิชาประวัติศาสตร์เป็นวิชาใหม่ เกิดขึ้นในสมัยรัชกาลที่ 6 นี่เอง  แต่ก็ไม่ได้หมายความว่าคนไทยไม่มีอดีตก่อนหน้าสมัยรัชกาลที่ 6 แต่อย่างไรก็ตาม สิ่งที่เราเรียกว่าวิชาประวัติศาสตร์ วิชาภูมิศาสตร์ วิชาครุศาสตร์ หรือวิชาวิศวกรรมศาสตร์นั้น เป็นสิ่งที่เกิดขึ้นในยุคของการปฏิรูปบ้านเมืองตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ 5 เป็นต้นมา ฉะนั้นก็เป็นของใหม่ เมื่อเป็นอย่างนี้ ก็แปลว่า มีการเริ่มต้นเขียนเรื่องราวเกี่ยวกับอดีตของไทยในช่วงประมาณสมัยรัชกาลที่ 5-6   ในความหมายแบบใหม่ คือว่าไม่ได้เขียนเป็นพงศาวดาร ไม่ได้เขียนแบบตำนานอย่างแต่ก่อน

 

ผมคิดว่า คนยุคนั้น ยุค ร. 5-6 ยุคประมาณสมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพ ต่างก็มองเหมือนๆกันว่าประวัติศาสตร์ไทยเริ่มต้นขึ้นในสมัยสุโขทัย แล้วก็สมัยอยุธยา และสมัยรัตนโกสินทร์ ตามลำดับ กล่าวคือท่านเหล่านั้น มองหรือคิดว่าว่าประวัติศาสตร์ไทยมี 3 ยุค 3 สมัย พูดง่ายๆ นี่คือ “หัวใจ” ของวิชาประวัติศาสตร์สมัยใหม่ ที่เริ่มเขียนขึ้นอย่างจริงจังประมาณปลายสมัย ร.5- ช่วง ร.6 มาจนถึงปัจจุบัน

 

ในคำถามที่เกี่ยวโยงกันว่า ก่อนหน้านี้คนไทยอยู่ที่ไหนกันเล่า ก็อาจตอบได้ว่าอยู่กันมากมาย หลากหลายที่ อยู่กันกระจัดกระจาย เพราะว่าในสมัยโบราณนั้น ยังไม่มีสิ่งที่เรียกกันว่า “ประเทศไทย” อย่างที่เราเห็นเป็นรูป เป็นแผนที่ หรือเป็น “ขวานทอง” อย่างในปัจจุบัน  แต่ก่อนนี้มีคนไทยก็จริง แต่ก็ยังไม่มี “ประเทศไทย” อย่างที่เราเห็นในรูปแผนที่ปัจจุบัน

 

ดังนั้น ถ้าถามว่าคนไทยอยู่ที่ไหนกันบ้าง ก็ตอบได้ว่ามีอยู่กันมากมายหลายแห่ง อยู่ในทางตอนใต้ของจีนก็มี อย่างที่เรารู้จักกันว่ามีอาณาจักรสิบสองปันนา มีเมืองเชียงรุ่ง ฯลฯ หรืออยู่ในแคว้นอัสสัมในอินเดียก็มี คือ กลุ่มที่เราเรียกกันว่า “ไทอาหม”   ทั้งยังมีอยู่ในเวียดนามตอนเหนือ รวมทั้งอยู่ในประเทศไทยปัจจุบัน เลยไปจนกระทั่งในประเทศมาเลเซีย ในรัฐกลันตัน รัฐเคดะห์ที่อยู่ติดกันกับ 3-4 จังหวัดภาคใต้

 

รวมความแล้วมีคนไทยอยู่กระจัดกระจายทั่วไป และก็กล่าวได้ว่า ไม่มีดินแดนที่ไหนในโลกที่จะมีคนอยู่แต่เพียงเผ่าพันธุ์เดียว เช่นเดียวกันเหมือนกับประเทศไทยในปัจจุบัน ก็มีคนที่มีเชื้อสายจีน เชื้อสายเขมร เชื้อสายลาว เชื้อสายละว้า เชื้อสาย อะไรก็ตาม หาใช่ว่า “ประเทศไทย” รวมแต่เลือดเนื้อชาติเชื้อไทยเท่านั้นไม่ กล่าวคือมนุษย์จะปะปนกันอยู่ทั่วไป

 

ถาม

เมื่อผมเรียนประวัติศาสตร์ไทย ตอนเป็นเด็ก ผมก็เรียนรู้มาว่าคนไทยอพยพมาจากภูเขาอัลไต เป็นความจริงหรือไม่

 

ตอบ

ตอนหลังมีการศึกษากันว่า  ที่เราเคยมีทฤษฎีว่าคนไทยนั้นอพยพมาไกลแสนไกล เป็นระลอก เป็นคลื่น หนีการกดขี่มา ต้องการรักษาเอกราช รักษาความเป็นไทย วิธีการมองประวัติศาสตร์แบบนั้น เขียนประวัติศาสตร์แบบนั้น ตอนนี้ก็เรียกได้ว่าล้าสมัยไปแล้ว ถ้าใครยังเขียนอยู่ก็คงจะช่วยไม่ได้ ก็คงจะถูกมองว่า “เชย” หรือตกขอบตกเวทีไปแล้ว เพราะว่าได้มีการศึกษากันว่าภูเขาอัลไต ซึ่งมันอยู่มองโกเลีย ติดพรมแดนรัสเซีย  (ปัจจุบันคือประเทศเอกราช ในนามคาซักสถาน) นั้นไกลมาก   อยู่ในเขตที่เป็นเขตหนาวมากๆ นักวิชาการศึกษาแล้ว ไม่มีร่องรอยของคนไทยอยู่ที่นั่น เพราะฉะนั้น แบบเรียนที่ว่าคนไทยมาจากภูเขาอัลไต ก็ถูกยกเลิกไปแล้ว นั่นเป็นแบบเรียนซึ่งสมัยหนึ่ง เคยได้รับความนิยมมาก เป็นสมัยหลวงวิจิตรวาทการ สมัยรัฐบาลจอมพล ป. พิบูลสงความ ประมาณช่วงก่อนและหลังสงครามโลกครั้งที่สอง

 

ถาม

ประวัติศาสตร์ที่เราเรียน หน่วยงานไหนเป็นผู้ที่รับผิดชอบเขียนเหตุการณ์เหล่านี้

 

ตอบ

ประวัติศาสตร์ที่เราเรียนปัจจุบันนี้ ถูกทำให้เป็นวิชาซึ่ง ต้องพูดในส่วนตัวว่า น่าเสียดายมาก   ถูกทำให้เป็นวิชาที่น่าเบื่อหน่าย เป็นเรื่องของการท่องจำ เป็นเรื่องที่ไม่มีประโยชน์อะไร เพราะฉะนั้น วิชาประวัติศาสตร์ส่วนใหญ่ในระดับประถม ระดับมัธยม ก็ถูกนำไปรวมกับวิชาสังคมศึกษา

 

ในสมัยก่อน รุ่นผม รุ่นพ่อแม่ผม ก็เรียนวิชาประวัติศาสตร์ ภูมิศาสตร์กัน แต่เดี๋ยวนี้ ไม่ค่อยมีแล้ว พูดกันตรงๆ ก็คือว่าเกือบจะไม่มีหน่วยงานไหน รับผิดชอบเกี่ยวกับวิชาประวัติศาสตร์ตรงๆ และอย่างจริงจัง ในแง่ของตำราเรียนของกระทรวงศึกษาธิการ ก็ถูกทำให้กลายเป็นวิชาสังคมศึกษาไป

 

ในระดับของมหาวิทยาลัย โดยเฉพาะอย่างในมหาวิทยาลัยของรัฐ ไม่ว่าจะเป็นมหาวิทยาลัยเก่าแก่อย่างจุฬาฯ  ธรรมศาสตร์ ศิลปากร หรือมหาวิทยาลัยที่เกิดขึ้นใหม่ อย่างของกรณีมหาวิทยาลัยราชภัฏอะไรก็ตาม  วิชาประวัติศาสตร์ เป็นวิชาที่ถูกเบียดให้ไปอยู่แถวหลังสุด และไม่ได้รับการสนับสนุน ไม่ได้รับอัตราอาจารย์ ไม่ได้รับงบประมาณเท่าที่ควร   อยู่ในสภาพย่ำแย่มากๆ

 

พูดง่ายๆ ก็คืออยู่ในสภาพที่น่าเป็นห่วงมาก และผู้คนส่วนใหญ่ ไม่ว่าจะเป็นระดับผู้นำของรัฐบาล ระดับกระทรวง  ทบวง กรม ระดับมหาวิทยาลัย ในวงการสื่อมวลชน เวลาพูด ก็มักจะบอกว่าประวัติศาสตร์สำคัญๆ แต่ก็เป็นเพียงแค่ลมปาก เป็นเพียงคำหวาน สิ่งนี้ไม่มีการปฏิบัติ ไม่มีการกระทำ ไม่มีแบบแผน ไม่มีแผนงาน ไม่มีงบประมาณ หรืออัตรากำลังสนับสนุน สิ่งนี้ น่าวิตกมากสำหรับประเทศของเราในปัจจุบัน

 

ถาม

คนไทยเมื่อได้เรียนประวัติศาสตร์ไทย เข้าใจว่าแต่ละคนจะได้ความรู้ ความคิด ความรู้สึกและจินตนาการไม่เหมือนกัน เพราะต้องเรียนในสิ่งที่ไม่เคยเห็นในอดีต เมื่อเป็นเช่นนี้ ตำราและผู้สอนจึงมีอิทธิพลต่อผู้เรียน    ทำอย่างอย่างไร จะทำให้วิชาประวัติศาสตร์เกิดประโยชน์สูงสุด โดยไม่ให้มีการบิดเบือนประวัติศาสตร์

 

ตอบ

อันนี้พูดยาก ประวัติศาสตร์เป็นวิชาว่าด้วย “อดีต” แต่ว่าเมื่อมาเป็นประวัติศาสตร์ แปลว่าต้องมีนักประวัติศาสตร์ มาเป็นคนเขียนประวัติศาสตร์ขึ้น ดังนั้น การที่จะมีอารมณ์ มีอคติ ที่จะมองเป็นบวก เป็นลบ ก็เป็นสิ่งที่ไม่แน่ไม่นอน ฉะนั้น ในแง่นี้ก็แปลว่า ประวัติศาสตร์ฉบับมาตรฐานไม่มี แล้วก็ไม่ควรมีด้วย  เพราะต้องมีหลายๆเล่ม หลายๆการตีความ  คนอ่านต้องนำมาชั่งน้ำหนักเอาเองในที่สุด พูดง่ายๆ คือว่าไม่มีฉบับมาตรฐาน ตายตัว แล้วจะไปบอกว่านี่ถูกต้องที่สุด ไม่ใช่เช่นนั้น

 

ดังนั้น จึงเป็นเรื่องค่อนข้างจะยุ่งยาก ซับซ้อน   บางทีก็ขึ้นอยู่ที่ว่าคนเขียนคนนั้น เป็นผู้ที่มีอิทธิพล มีบารมีสูงหรือไม่    ถ้ามีอิทธิพลมีบารมี คนก็เชื่อถือมากกว่า แต่ต่อมาคนเขียนนั้น ก็อาจจะถูกท้าทายได้ ถูกวิพากษ์ ถูกวิจารณ์ ถูกเอามาชำแหละ ก็แปลว่าประวัติศาสตร์ สมควรต้องถูกเปลี่ยนแปลงอยู่เรื่อยๆ แต่ก็ไม่ใช่เปลี่ยนกันทุกๆวันทุกๆเดือน อาจเหมือนอย่างกับหลักสูตรมหาวิทยาลัยของเรา ซึ่ง 5 ปี ก็ควรจะปรับปรุงกันเสียทีหนึ่ง

 

ฉะนั้น ประวัติศาสตร์ ก็ควรจะปรับปรุงอยู่เรื่อยๆ มีการชำระ มีการแก้ข้อมูลเพิ่มเติม  มีวิธีการ มีทฤษฎีใหม่ๆมามอง มาตีความ รวมความแล้ววิชาประวัติศาสตร์ ไม่น่าจะเป็นวิชาที่ตายตัว มันเปลี่ยนอยู่เรื่อยๆ อย่างไรก็ตาม คนจำนวนไม่น้อยเลย กลับมีความรู้สึกว่า มันต้องมีอยู่หนึ่งเดียวเท่านั้น ความจริงควรมีอันเดียว แต่ในความเป็นจริงไม่ใช่อย่างนั้น แม้กระทั่งศาสนา ก็ยังไม่รู้ว่ามีตั้งกี่นิกาย มีกี่สำนัก มหายานก็มี วัชรยานก็มี เถรวาทก็มี หรือว่าสำนักปู่ สำนักครู แม้แต่ศาสนาซึ่งเป็นเรื่องที่ใหญ่โตกว่าประวัติศาสตร์ ก็ยังมีหลายสำนัก ฉะนั้น เราต้องยอมรับในธรรมชาติของวิชาประวัติศาสตร์  คือ ไม่มีฉบับเดียว  ไม่มีมาตรฐานเดียว  ไม่มีใครถูกเพียงคนเดียว

 

ถาม

เพระฉะนั้น วิชาประวัติศาสตร์ ไม่ควรจะให้ใครคนหนึ่งเขียน น่าจะเป็นคณะบุคคล เพื่อสร้างความน่าเชื่อถือ

 

ตอบ

ไม่จริงเสมอไป การเขียนโดยคณะบุคคล บางทีเขียนไม่สำเร็จด้วยซ้ำ อาจารย์ลองคิดดู เวลาตั้งกรรมการขึ้นมา ก็เรียกได้ว่า “มากหมอมากความ” ฉะนั้น ไม่ได้แปลว่าหลายๆ หัว ดีกว่าหัวเดียวเสมอไป บางทีงานเขียนที่มีประสิทธิภาพ มีคุณภาพ มีเนื้อหาที่ต่อเนื่องกัน   บางที อาจจะต้องการเพียงคนเขียนคนเดียวก็ได้ ฉะนั้น ไม่ร้อยเปอร์เซ็นต์ ครับ คนเดียวก็ได้ หลายคนก็ได้แล้วแต่ ไม่มีสูตรตายตัว

 

ถาม

ถึงตอนนี้ ทำให้ผมนึกถึงอดีตของผมเองนะครับ   เมื่อวันที่ 14 ตุลาคม 2516  ผมก็ไปเดินขบวนขับไล่  อย่าให้เอยชื่อคนเลยนะครับ แล้วก็ดูซิใครจะบันทึกประวัติศาสตร์ที่ถูกต้องบ้าง ปรากฏว่าไม่มีใครยอมรับของใครเลย 14 ตุลาคม 2516 แล้วย้อนกลับมา 6ตุลาคม 2519 ก็ไม่รู้ว่าตำราไหนถูกบ้าง ทั้งๆ ที่ผมเองก็เข้าไปเกี่ยวข้องกับส่วนนี้  และก็ได้ข่าวว่าตอนหลัง เขาจะให้เหตุการณ์ 14  ตุลาคม 2516 ให้คุณ เนาวรัตน์ พงษ์ไพบูลย์  เป็นคนเขียน ไม่ทราบข่าวนี้ ท่านอาจารย์คิดว่าเป็นข่าวที่ท่านทราบบ้างหรือไม่

 

ตอบ

ก็เหมือน “ม็อบ” ไงครับ เหมือนกัน  ประเด็นที่พูดแต่แรกว่า  ในที่สุดแล้วจะมีประวัติศาสตร์ 14 ตุลา หรือ ประวัติศาสตร์ 6 ตุลา ฉบับเดียวไม่ได้ ควรต้องมีหลายๆฉบับ ฉบับของ คุณ เนาวรัตน์ พงษ์ไพบูลย์  ก็เป็นหนึ่งฉบับ และก็ควรมีของคนอื่นอีก เพราะในแง่นี้ แปลว่าขึ้นอยู่กับครูบาอาจารย์ที่เลือกใช้ เลือกสอน เขาบอกว่าฉบับของ เนาวรัตน์ ดีที่สุด ก็เลือกอันนี้มาให้นักเรียนอ่านก็ได้  แต่อีกโรงเรียน บอกเอาฉบับของนาย ก. นาย ข. นาย ค. จะดีกว่า ก็ได้อีกเช่นเดียวกัน อันนี้แหละครับ คือสิ่งที่ผมคิดว่า ประวัติศาสตร์จะต้องเป็นเรื่องของวิชาการ ที่เป็นประชาธิปไตย คือถ้ามีฉบับเดียว แบบประวัติศาสตร์ฉบับเผด็จการ ฉบับประวัติศาสตร์ที่ใช้อำนาจบีบบังคับ ผมไม่เห็นด้วย

 

ถาม

จากการศึกษาประวัติศาสตร์สมัยกรุงศรีอยุธยา เราก็เกิดจินตนาการตอนพม่ารุกรานไทย มาย่ำยีข่มเหงคนไทย จนถึงเผากรุงศรีอยุธยา ทำให้ผู้เรียนเกิดความเกลียดชังพม่าตามมา ความรู้สึกเกลียดชังไม่น่าจะเกิดขึ้นอีก เพราะว่าปัจจุบัน ไทยกับพม่าเป็นเพื่อนบ้านที่ดีต้องพึ่งพาอาศัยกัน คนไทยจำเป็นต้องเรียนประวัติศาสตร์ และจำเป็นต้องค้าขายกับพม่าด้วยท่าทีเป็นมิตร คนไทยควรจะมีท่าทีที่ถูกต้องกับพม่าอย่างไรครับ

 

ตอบ

คือถ้าพูดจริงๆ แล้วคนพม่าในปัจจุบันนี้  หมายถึงประชาชนพม่าทั่วๆไปนั้น นิยมชมชอบคนไทยมาก  ถ้าเราไปเที่ยวเมืองพม่า คนพม่าจะเรียกเราว่าโยเดีย โยเดียคืออยุธยา เขาจะใช้คำนี้เรียกเราด้วยความรู้สึกที่ดี เป็นมิตร คนพม่าทั่วไป เป็นคนมีศีล มีธรรม ธรรมะธรรมโม ครับ ทว่าถ้ามามองในแง่ประวัติศาสตร์ไทยกับพม่าที่เราถูกให้ร่ำเรียนมา  ผมคิดว่ามันมีปัญหา คือ กลับสร้างทัศนะไม่ดีกับพม่า ครับ

 

มีปัญหาอย่างไร มีปัญหาว่า ไปมองประวัติศาสตร์สงครามระหว่างกรุงศรีอยุธยากับกรุงหงสาวดี หรือระหว่างกรุงศรีอยุธยากับกรุงอังวะ ให้เป็นสงครามระหว่างชาติ คือมองไปว่าชาติไทย รบกับชาติพม่า  พม่าต้องการย่ำยีคนไทย ไทยถูกรุกรานอยู่ตลอดเวลา 

 

แต่ความจริงสงครามสมัยนั้น เป็นสงครามระหว่างอาณาจักร เป็นสงครามระหว่างกองทัพของกษัตริย์ต่อกษัตริย์ คือพูดง่ายๆ เป็นสงครามระหว่างพระเจ้าตะเบ็งชเวตี้ กับพระมหาจักรพรรดิ หรือเป็นสงครามระหว่างพระนเรศวรกับพระมหาอุปราชา อะไรทำนองนั้น 

 

แต่ไม่ใช่สงครามระหว่างชาติไทยกับชาติพม่า แน่นอน ตรงนี้ เราต้องทำความเข้าใจว่ามันเป็นเรื่องอีกแบบหนึ่งเลยในอดีต  ถ้าเราไปมองว่าเป็นสงครามระหว่างชาติ เราก็อาจจะมองเลยเถิดไปว่า เอ๊ะ!ทำไมพระธรรมราชา  ผู้ครองเมืองพิษณุโลก เป็นคนไทย ทำไมจึงไปเข้ากับพระเจ้าบุเรงนอง ซึ่งเป็นพม่า แล้วก็มาตีอยุธยา มาตีชาติไทยของตัวเอง ถ้าเป็นเช่นนั้น ก็ไม่รักชาตินะสิ

 

อันนี้ก็เลยกลายเป็นมองแบบผิดฝาผิดตัวหมด เพราะเราไปเอาความคิดของคนปัจจุบันว่า เรื่องของชาติ ของประเทศไทยกับประเทศพม่า เรื่องของ Thailand กับ Myanmar  

 

แต่ความจริงไม่ใช่เรื่องของ Thailand กับ Myanmar  แต่เป็นเรื่องของอยุธยา กับกรุงหงสาวดี ต้องแยกให้ออกว่าไม่ใช่เรื่องของประเทศชาติ แต่เป็นเรื่องของอาณาจักร กษัตริย์ต่อกษัตริย์  ไม่ใช่ว่าคนไทยรบกับพม่า หรือพม่ารบกับไทย ในกองทัพหงสาวดีที่มาตีอยุธยา มอญก็มี กระเหรี่ยงก็มี ที่ถูกเกณฑ์มา ยะไข่ก็ถูกเกณฑ์มา เชียงใหม่ก็ถูกเกณฑ์มา  พิษณุโลกก็อยู่ในกองทัพของหงสาวดี  ต้องมองประเด็นนี้ให้ชัดเจน และให้ถูกต้องว่า   ไม่ใช่พม่าแต่เพียงอย่างเดียว แต่เป็นเรื่องของอาณาจักรต่างๆ ที่รวบรวมคนต่างๆ หลากหลาย มารุกรานกัน  มาปล้นสะดมกัน แผ่พระบรมเดชานุภาพ ซึ่งกันและกัน ครับ

 

ต้องมองให้ชัด ไม่อย่างนั้น สงครามในสมัยนครธมกับอยุธยา เราก็มองว่าเป็นสงครามระหว่างประเทศกัมพูชากับประเทศไทย ก็เลยเคียดแค้นกันอยู่จนกระทั่งทุกวันนี้  หรือในกรณีสงครามระหว่างพระเจ้าอนุวงศ์ผู้ครองเมืองเวียงจัน ในสมัยรัชกาลที่ 3 ที่ถูกปราบปราม ก็ไม่ใช่สงครามระหว่างประเทศไทยกับประเทศลาว  แต่เป็นสงครามระหว่างกรุงเวียงจันกับกรุงรัตนโกสินทร์ ต้องมองแยกให้ดี ครับ   ไม่งั้นเข้าใจผิดกันตลอดเวลา และนี่คือ ปัญหาที่ประวัติศาสตร์ ที่มีอยู่ตลอดเวลา ประวัติศาสตร์ที่เขียนด้วยความเข้าใจผิดทางด้านเชื้อชาติ ครับ

 

ถาม

ในทุกๆปีนะครับ จังหวัดพระนครศรีอยุธยา จัดงานมรดกโลก และจะมีการจัดการแสดงแสงเสียง ทุกครั้งต้องมีฉากสมเด็จพระนเรศวรอยู่ด้วย ผมก็ดูอยู่ด้วยนะครับ เวลาฉากที่พระนเรศวรประกาศอิสรภาพ คนก็ตบมือกันกราว เวลาที่กรุงแตก คนหน้าซีดสลดเลยครับ อย่างนี้แสดงว่าเรารักชาติ เอาชาติเป็นเดิมพันผมคิดว่า ตรงนี้เพราะครูเราสอนว่าเป็นเรื่องไทยกับพม่า ท่านอาจารย์ชาญวิทย์จะเปลี่ยนความคิดของครูได้อย่างไรครับ

 

ตอบ

คือประวัติศาสตร์ถูกใช้ ครับ ประวัติศาสตร์ถูกใช้ในทางบวกก็ได้ ใช้ในทางลบก็ได้ ประวัติศาสตร์ ถูกใช้ให้รักชาติก็ได้ ถูกใช้ให้หลงชาติก็ได้ ฉะนั้น ตรงนี้คือจุดที่เป็นปัญหา   เราจะใช้ประวัติศาสตร์อย่างไร ให้คนไทยปัจจุบันรักชาติ แต่ไม่หลงชาติ   อันนี้เป็นเรื่องใหญ่ ครับ ประวัติศาสตร์ส่วนใหญ่  ในทุกชาติ ไม่ว่าจะเป็นชาติไทย เขมร ลาว ญี่ปุ่น เกาหลี ก็มักถูกใช้ให้หลงชาติ

 

ฉะนั้น จึงมีปัญหาสงครามประวัติศาสตร์กัน ใช่ไหม  เกาหลีลุกขึ้นประท้วงทุกปีเลย เรื่องญี่ปุ่นเขียนประวัติศาสตร์ จีนก็ประท้วงทุกปีเหมือนกัน เรื่องที่ญี่ปุ่นเขียนประวัติศาสตร์ครับ เพราะว่าประวัติศาสตร์ของญี่ปุ่น มีความหลงชาติ  ญี่ปุ่นนี่ เป็นตัวอย่างที่ไม่ดี ที่เราควรจะเอามาทำความเข้าใจ เพราะญี่ปุ่นมีอิทธิพลกับเรามากในแง่ของวัฒนธรรม ในแง่ของภาษา ในแง่ของเทคโนโลยี ในแง่ของรถยนต์อะไรก็ตาม อันหนึ่งนะ  ประวัติศาสตร์ญี่ปุ่น เป็นเรื่องของการหลงชาติ ประวัติศาสตร์ส่วนหนึ่งก็เป็นแบบนี้

 

ฉะนั้น แปลว่าเราต้องแก้ประวัติศาสตร์ แต่ก็ไม่ใช่ไปบอกว่า ไม่มีสงครามกรุงหงสาวดีกับศรีอยุธยานะครับ คือหมายความว่าเหตุการณ์นั้นได้เกิดขึ้นแล้ว แต่เราจะมองอย่างไร เพื่อให้เข้าใจ จะมองอย่างไรให้เรารักชาติ  แต่ไม่เลยข้ามเส้นไปสู่ความหลงชาติ และความงมงาย

 

ตรงนี้เป็นเรื่องใหญ่มาก และก็เป็นเรื่องที่ใช้สติปัญญา ใช้กำลังคน ใช้นักวิชาการ นักการเมือง นักปกครอง ผู้นำนักศึกษา นักอะไรต่างๆมากมาย กว่าเราจะระดมกันแก้ให้ได้ ครับ เกาหลีกับจีนก็ทะเลาะกับญี่ปุ่นทุกปี 

 

เชื่อไหม ครับ เหตุการณ์การเผาสถานทูตไทยที่กรุงพนมเปญ ก็มาจากการเข้าใจประวัติศาสตร์ผิดๆ ใช่ไหม มีการปล่อยข่าวลือว่ากบ สุวนันท์ พูดว่านครวัดควรจะเป็นของไทย อะไรทำนองนั้น อันนี้เป็นการปล่อยข่าวลือเกี่ยวกับประวัติศาสตร์ผิดๆ ก็แปลว่าเป็นเรื่องใหญ่เรื่องโตมาก

 

ต้องทำความเข้าใจว่า ในอดีตที่เกิดขึ้น สงครามหลายครั้งหลายคราว ที่เกิดระหว่างกรุงศรีอยุธยา กรุงรัตนโกสินทร์  กับกรุงหงสาวดี กรุงอังวะ กรุงกัมพูชา อะไรก็ตามอย่างที่ผมพูดไปในประเด็นที่แล้ว ไม่ใช่สงครามระหว่างชนชาติไทยกับชนชาติพม่า ไม่ใช่สงครามระหว่างประเทศไทยกับประเทศพม่า ไม่ใช่สงครามระหว่างชนชาติไทยกับชนชาติเขมร ฯลฯ แต่เป็นสงครามระหว่างกษัตริย์ต่อกษัตริย์ สงครามระหว่างอาณาจักรต่ออาณาจักร 

 

มิฉะนั้น เราจะมีปัญหานะครับ เช่นเดียวกับเรามองแค่อยุธยากับพม่า แต่ลองสมมุติดู นะครับ เราข้ามไปมองฝั่งทางโน้นของแม่น้ำโขง   มองสงครามระหว่างเวียงจันกับรัตนโกสินทร์ ถ้าทางโน้นตีความว่า เป็นสงครามระหว่างลาวกับไทย ก็ยุ่งเลย ใช่ไหม ก็เกลียดกันไปอีกหลายชาติ นะครับ

 

เช่นเดียวกัน ถ้าเราไปตีความว่า สงครามที่พระเจ้าสามพระยา ยกไปตีและยึดครองเมืองนครธม นะครับ เรื่องที่อยุธยาไปยึดเมืองนครธม มักไม่มีปรากฏเขียนกันเอาไว้ในประวัติศาสตร์ไทย   คนไทยโดยเฉพาะอย่างยิ่งนักประวัติศาสตร์ไทย มักไม่ค่อยอยากจะเขียน แต่เหตุการณ์ของการเสียกรุงศรียโสธรปุระหรือนครวัดนครธม ก็ได้เกิดขึ้นแล้ว แต่ถ้าเราไปตีความว่าสงครามที่มีการเสียกรุงนี้ ที่เขมรเรียกว่า “ยโสธรปุระ” หรือที่เรารู้จักกันในนาม “นครธม” นั้น เป็นสงครามระหว่างชนชาติไทยกับชนชาติเขมร ก็ทำให้เราสองชาติ ต้องเกลียดกันไปอีกนาน

 

ในความเป็นจริง มันเป็นสงครามระหว่างเจ้าสามพระยา กับกษัตริย์เมืองนครธม เป็นสงครามระหว่างอาณาจักรอยุธยากับอาณาจักรยโสธรปุระ จะเอามามองเป็นเรื่องของชาติไม่ได้ เพราะว่า สิ่งที่เรียกว่าประเทศชาติ เรื่องของสิ่งที่เรียกว่า nation-state ที่กลายมาเป็น Thailand มาเป็นพรมแดน “ขวานทอง” แห่งนี้ มาเป็นลาว มีพรมแดนแบบนี้ มีแม่น้ำโขงแบ่งกลาง อะไรก็ตาม เป็นเรื่องของสมัยใหม่มากๆ เลย

 

พรมแดนที่เรารู้จักกันในปัจจุบันนี้ เกิดขึ้นประมาณปลายรัชกาลที่ 5 สมัยลัทธิอาณานิคม รวมความแล้วต้องเข้าใจประวัติในบริบทของเวลาสมัยโน้น   และไม่ใช่เข้าใจประวัติศาสตร์ในบริบทของวิธีคิดสมัยนี้ ปีนี้ ผมถึงย้ำอยู่ตลอดเวลา ถ้าเรามองประวัติศาสตร์ด้วยความรักชาติอย่างรุนแรง พระมหาธรรมราชา ต้องกลายเป็นอะไรเล่า ทำไมไม่รักชาติ ทำไมไปเข้ากับพระเจ้าบุเรงนอง พระมหาจักรพรรดิจะส่งพระธิดาไปให้กษัตริย์หลวงพระบาง ก็แอบไปบอกบุเรงนอง ให้มาชิงนางไป  ฯลฯ

 

ปัญหา คือมองแบบผิดฝาผิดตัว ดังนั้น ประวัติศาสตร์ จึงเป็นเรื่องที่ละเอียดอ่อนมาก และเผลอๆ ในบางครั้ง อย่างที่เราทราบดีเป็นเรื่องร้อน เผาสถานทูตกันได้ กรณีญี่ปุ่นกับเกาหลี ชัดเจน หรือกรณีจีนกับญี่ปุ่นก็ชัดเจน ลองมองไปในกรณีของยุโรป ก็ใช่ ยุโรปก็เคยมีปัญหามากมาย แต่เขาแก้กันได้บ้างแล้ว ไม่ทะเลาะกันเหมือนแต่ก่อน กลายมาเป็น EU ร่วมกัน ครับ ฝรั่งเศสกับเยอรมัน เคยเป็นศัตรูกันก่อน แล้วรบกันแล้วรบกันอีก (เรื่องของแคว้นอัลซาศลอเรนซ์ คล้ายๆกับเรื่องเสียมเรียบพระตะบองของสยามกับกัมพูชา) โอ้โฮ! กว่าจะแก้กันได้ ต้องใช้เวลานานมาก กว่าจะเป็น European Community หรือ EU ก็ต้องใช้เวลาโข แต่ตอนนี้เขาทำได้แล้ว

 

Asean ของเรายังทำไม่ได้ ดังนั้น หมายความว่ารัฐมนตรีศึกษาของอาเซียนทั้งหมด ต้องนั่งลงคุยกัน เจรจากัน จะทำอย่างไรที่จะปรับปรุงแก้ไขแบบเรียนประวัติศาสตร์ ไม่ใช่ว่าเปลี่ยนแปลงประวัติศาสตร์ นะครับ ผมย้ำว่า สงครามหรือเหตุการณ์มันเกิดขึ้นแล้ว สงครามเสียกรุงเกิดขึ้นแล้ว ก็ต้องศึกษามัน แต่จะศึกษาอย่างไรให้เกิดความเข้าใจ และเป็นสิ่งที่สร้างสรรค์ด้วย แต่ไม่ใช่ลบประวัติศาสตร์ทิ้ง ครับ

 

ถาม

ถึงตอนนี้ ผมขอพูดถึงคุณเนาวรัตน์ พงษ์ไพบูลย์หน่อย  คุณเนาวรัตน์  กำลังเขียนแผ่นดินอยู่   ไปลาวเขียนแผ่นดินลาว เสร็จเรียบร้อยแล้ว ต่อไป ไปพม่า และจะไปเวียดนาม และก็ไปกัมพูชา เพื่อให้คนอินโดจีนรักกัน ผมอยากทราบทัศนะจากอาจารย์ว่า การเขียนแผ่นดินของคุณเนาวรัตน์ มันได้ประโยชน์อะไรบ้างครับ

 

ตอบ

ก็ดีนะ ผมคิดว่าในยุคปัจจุบันนี้ เราก็มีสมาคมอาเซียนแล้วใช่ไหม เราเป็นเครือเดียวกัน รวมกันแล้วก็ 4-5 ร้อยล้านคน   ใน 10 ประเทศ แต่ยังรวมกันไม่ได้เป็นปึกแผ่น ถ้าเทียบกับ EU เราก็ยังรวมกันไม่ได้   แต่ว่าก็เป็นปรากฏการณ์ที่สำคัญมากของการที่มีการร่วมมือในภูมิภาค เป็นองค์กรส่วนภูมิภาคอาเซียน แล้วก็สิ่งที่คุณเนาวรัตน์ทำ สิ่งที่เราก็เห็นว่าเจ้านายสำคัญของไทยคือ สมเด็จพระเทพฯ ทรงทำมาตลอดเวลา เช่น เรื่องการเยือนลาว การเยือนเวียดนาม แล้วท่านก็มาเขียนเรื่องของ อนัมสยามมิตรใช่ไหม ครับ แทนที่จะไปเน้นเรื่อง อนัมสยามยุทธ  คือเรื่องการสงครามอยู่ตลอดเวลา ท่านก็เลยแปลงชื่อเป็น อนัมสยามมิตร ถือว่าเป็นมิตรกัน

 

ในยุคปัจุบันนี้ เป็นสิ่งที่ดีมาก คุณเนาวรัตน์  พงษ์ไพบูลย์ ก็ไปพยายามมองจากทางด้านวัฒนธรรม  ทางด้านศิลปกรรม บทกวี บทประพันธ์ ศาสนา อะไรอย่างนี้ เพื่อให้เกิดความเข้าใจกัน พูดง่ายๆ คือพวกเราในกลุ่ม อาเซียน อุษาคเนย์ด้วยกันน่าจะต้องเรียนรู้ซึ่งกันและกัน แต่คนไทยส่วนใหญ่ ต่อให้มีการศึกษาเรียนปริญญาโท  ปริญญาเอก ก็ไม่ค่อยรู้จักเวียงจัน  ไม่รู้จักหลวงพระบางหรอก เผลอๆ รู้จักนิวยอร์ค โตเกียวดีกว่า ครับ

 

ผมมักจะถามนักศึกษาที่ผมสอนหนังสือว่า น้ำตกที่ใหญ่ที่สุดในอเมริกาคืออะไร ทุกคนก็ลุกขึ้นตอบว่า ไนแอการ่า  แต่น้ำตกที่ใหญ่ที่สุดในเอเชียเล่า คืออะไร ทุกคนก็มองกันไปมองกันมา แล้วว่าไม่ทราบ ความจริงอยู่ติดกับบ้านเรา ครับ แต่ไม่รู้จัก คืออยู่ที่ลาว น้ำตก คอนพะเพ็ง ซึ่งเป็นบริเวณที่แม่น้ำโขง ไหลตกลงไปจากบริเวณที่เลยเมืองจำปาสักไปหน่อย ตกลงไปในประเทศกัมพูชา กลายเป็นน้ำตกใหญ่มาก ใหญ่ที่สุดในเอเชีย แต่พวกเรามักไม่รู้จัก แต่ไนแอการ่าเรารู้จัก ทั้งทั้งที่ไนแอการ่า นั้น สงสัยจะไปถึงยากมากเลย ชาตินี้ทั้งชาติจะได้ไปดูไนแอการ่า ไม่ง่ายเลย ชาตินี้ทั้งชาติจะไปดู คอนพะเพ็ง ก็ออกจากเมืองอุบล ไปที่ช่องเม็ก ไปหน่อยเดียวก็ถึงแล้ว นะครับ ไปเช้าเย็นกลับ ยังได้เลยครับ แต่เราไม่รู้จัก

 

นี่คือปัญหา ปัญหาของคนในอุษาคเนย์ด้วยกัน ปัญหาของคนในองค์กรอาเซียน และปัญหาของทั้งกระทรวงศึกษาธิการ ปัญหาของมหาวิทยาลัย ระบบการศึกษาของเรา อันนี้เป็นปัญหาใหญ่ ที่ต้องแก้ครับ

 

ถาม

ในความคิดของผม ประเทศต่างๆ ในโลก จะแบ่งเป็น 3 กลุ่มคือ พัฒนาแล้ว กำลังพัฒนา ด้อยพัฒนา ประเทศไทยก็ต้องยอมรับว่ากำลังพัฒนา เราก็ต้องดูว่า พัฒนาแล้วเขาทำอย่างไร และในขณะเดียวกัน ด้อยพัฒนาก็ดูถูกเขาอีก ตรงนี้อาจารย์คิดว่า การพัฒนาแล้วไปดูถูกคนอื่น  มันไม่ได้พัฒนาจิตใจ อยากจะเปลี่ยนความคิดคน ให้คนมาเห็นใจคนที่เขาด้อยกว่าเราได้ไหม

 

ตอบ

ผมคิดว่าตรงนี้ การศึกษาสำคัญมาก แล้วการเรียนประวัติศาสตร์ให้ลุ่มลึกกว่านี้ สนับสนุนเรื่องประวัติศาสตร์   เรื่องวัฒนธรรม  ทางด้านมนุษย์ศาสตร์ให้มากกว่านี้ เป็นเรื่องจำเป็นมากสำหรับบ้านเราที่กำลังพัฒนา ครับ แต่น่าเสียดายว่าในระดับสูงขึ้นไปในระดับรัฐบาล ในระดับกระทรวง ทบวง กรม   ในระดับมหาวิทยาลัย จะให้น้ำหนักความสำคัญน้อยมาก เขาจะมองว่าวิชาแบบพวกเรา จะเอาไปทำมาหากินไม่ได้ เรียนไปแล้ว ก็ตกงาน อะไรทำนองนั้น แล้วก็ไปสนับสนุนอะไรที่เป็นวิทยาศาสตร์ เทคโนโลยี หรือการธุรกิจเสียมากกว่า

 

ผมก็ไม่ปฏิเสธ ครับ  แต่ความจริงเราให้น้ำหนักด้านนี้น้อยไป ด้านที่เป็นมนุษย์ศาสตร์ สังคมศาสตร์ ด้านที่เป็นประวัติศาสตร์   ปัญหาอย่างที่เราเห็นในนิตยสารฉบับหนึ่ง เอาไปตีพิมพ์ เป็นคำถามว่าคำนี้ใช้ในลาว ใช้ว่าอะไร แล้วใช้ในไทยว่าอะไร คือพูดในเชิงตลกโปกฮา แบบที่ไม่เคารพนับถือประเทศเพื่อนบ้าน  ผมไม่อยากใช้คำว่า “บ้านพี่เมืองน้อง” ด้วยซ้ำ ครับ อาจารย์เลิกใช้ไปเลย

 

เพราะอะไร ลาวก็ไม่คิดว่าเป็นน้องเราหรอกครับ แล้วเราอย่าคิดไปเป็นพี่เขาเลย ไม่ได้ อันนี้เป็นเรื่องระหว่างประเทศ ต้องเคารพกัน เป็นเพื่อนกันได้ เป็นมิตรกันได้ อันนี้ต้องเปลี่ยนวิธีคิด และวิธีการที่เอาตลกอะไรแบบนั้น เอาคนประเทศที่เขายังพัฒนาเศรษฐกิจไม่เท่าเทียมเรา มาเป็นเรื่องตลก ใช่ไหม ตลกโปกฮาในโทรทัศน์ก็ดี  ในคาราโอเกะก็ดี  ในไนท์คลับก็ดี  ผมว่ามันอาจเผาสถานทูตกันได้อีกหลายหน ครับ  ถ้าเกิดถูกแพร่ภาพออกไป

 

ฉะนั้น สื่อมวลชนก็ต้องระมัดระวังมาก ครูบาอาจารย์ก็ต้องระมัดระวัง ที่จะต้องทำความเข้าใจให้ถูกต้องกับเรื่องของประวัติศาสตร์  ทำความเข้าใจให้ถูกต้องกับเพื่อนบ้านในกลุ่มอาเซียนด้วยกันสื่อมวลชนสำคัญมากๆ โทรทัศน์ก็ดี  วิทยุก็ดี  หนังสือพิมพ์ก็ดี  อันนี้เป็นสิ่งที่น่าเป็นห่วง แล้วพูดไปพูดมา ผมคิดว่าต้องโทษตัวพวกเราเองด้วย  เราเป็นครูบาอาจารย์สอนหนังสือมาตั้ง 30-40 ปี ก็ยังแก้ไขอคติไม่ได้ในกลุ่มนิสิตนักศึกษาของเรา  ผมคิดว่าอันนี้ ก็เป็นปัญหาของเราด้วย ไม่ใช่ปัญหาของรัฐบาล ของกระทรวง ของมหาวิทยาลัยอย่างเดียว

 

ถาม

ผมมองกลับกันนะครับว่า โลกยุคโลกาภิวัตน์นี้ เราต้องตั้งหลักให้ดี หาภูมิคุ้มกันที่ดี วิชาตั้งหลักคือภาษากับวัฒนธรรม   โดยเฉพาะวิชาประวัติศาสตร์ เป็นรากเหง้าของเรา ถ้าเราขาดการเรียนรู้ประวัติศาสตร์ไปเมื่อไหร่ เราจะขาดความเป็นประเทศเอกราชทันที เหมือนกับอาร์เจนตินา ในขณะนี้ ถามว่าประเทศอาร์เจนตินา เวลานี้มีตรงไหนบ้าง ที่มีความเป็นประเทศของคนอาร์เจนตินา เพราะว่าวันนี้หมดแล้วครับ หมดทุกสิ่งทุกอย่าง ถูกต่างชาติยึดครองหมด

 

 ตอบ

ครับ อันนี้ก็เป็นเรื่องใหญ่มาก ก็เหมือนกับว่า เราก็ต้องมองที่ตัวเราเองด้วย คือว่า ผมในฐานะครูบาอาจารย์ ก็เหมือนกัน จะต้องถามตัวเองที่เราสอนๆ ไป   สอนความเท็จไปแค่ไหน ใช่ไหม   ในขณะเดียวกัน ผมคิดว่าคนที่เป็นสื่อมวลชน ก็ต้องถามตัวเองเหมือนกัน ว่าเราปฏิบัติหน้าที่ของความเป็นสื่อมวลชนแค่ไหน ปัจจุบัน สื่อเป็นสิ่งที่แรงมาก   เป็นสิ่งที่พูดง่ายๆ เช่นในกรณีเผาสถานทูตไทยที่กรุงพนมเปญ ก็ใช้สื่อใช่ไหมครับ ใช้สื่อหนังสือพิมพ์ ใช้สื่อวิทยุ ปล่อยข่าวใช่ไหม สร้างความเข้าใจผิด ก็นำไปสู่เรื่องอันร้ายแรงนั้นได้ ตรงนี้คิดว่าเป็นเรื่องใหญ่มาก

 

แน่นอน เราก็ต้องเรียกร้องความรับผิดชอบสูงสุดจากรัฐบาล  เพราะรัฐบาลดูแลกระทรวงศึกษาธิการ แต่เราก็เห็นนะครับ กระทรวงศึกษาธิการ เป็นกระทรวงที่มีปัญหามากมหาศาล มีการเปลี่ยนตัวรัฐมนตรีบ่อยๆ ก็เหมือนเป็นการบอกอาการว่า ทุกคนมีปัญหามากเหลือเกิน  หรือว่าตกลงกันไม่ได้ว่า ใครจะมาเป็นเจ้ากระทรวง หรือกระทรวงนี้ ไม่มีใครอยากได้ ก็เลยเปลี่ยนบ่อยๆ อะไรทำนองนี้  แต่ว่าอันนี้ เป็นสิ่งที่คิดว่า เราในฐานะประชาชน ก็สามารถจะเรียกร้องได้ หรือให้น้ำหนักกับกระทรวงนี้ เพราะว่ากระทรวงนี้ ดูแลการศึกษาหมดเลย  แต่ก่อนยังมีทบวงมารับผิดชอบส่วนหนึ่ง เดี๋ยวนี้ทบวงก็ไม่มีแล้ว

 

ถาม

ประวัติศาสตร์สงครามระหว่างไทยกับพม่า การบันทึกประวัติศาสตร์ของไทยกับของพม่าเหมือนกันหรือแตกต่างกันอย่างไร

 

ตอบ

จะว่าเหมือนก็เหมือน คือหมายความว่าถ้าเราดูจากพงศาวดาร  พงศาวดารก็จะกลายมาเป็นตำราประวัติศาสตร์ เป็นแบบเรียน   ถ้าเราดูจากพงศาวดารไทย ซึ่งส่วนใหญ่เขียนในสมัยต้นรัตนโกสินทร์ ก็จะมองจากฝ่ายของราชสำนักกรุงเทพฯ ครับ พงศาวดารใช่ไหมครับ  พงศาวดารแปลว่า การอวตารของวงศ์พงศา เป็นเรื่องของกษัตริย์ เรื่องของเจ้านาย ครับ ฉะนั้น ก็จะบันทึกในลักษณะที่มองจากราชสำนักของตน ส่วนฝ่ายโน้นก็เป็นฝ่ายซึ่งเป็นอริราชศัตรู พูดง่ายๆ ว่าเป็นการมองจากพระเอก ที่มองฝ่ายโน้นเป็นผู้ร้าย

 

ถ้าเรามองจากพงศาวดารพม่า ก็เช่นเดียวกัน  พม่าก็จะเขียนเข้าข้างตัวเอง  พงศาวดารพม่า ไม่ว่าจะเป็นฉบับหอแก้ว ฉบับของใครก็ตาม คือที่เขียนกันในทั้งที่กรุงอังวะ ที่กรุงมัณฑะเลย์  ก็ออกมาในทำนองเดียวกัน พูดง่ายๆ ก็คือว่าเป็นหน้าที่ของนักประวัติศาสตร์ยุคปัจจุบัน ที่ต้องพยายามเอาเอกสารหลักฐาน ที่หลากหลายมาใช้ แล้วชั่งน้ำหนักให้ดี ตรวจสอบเปรียบเทียบให้ดี ครับ

 

ถาม

ถึงตอนนี้ ผมต้องย้อนกลับมาอีกที ว่าเมื่อกี้นี้ อาจารย์ได้พูดมาบ้างแล้วถึง จีน เกาหลี และญี่ปุ่น แต่ประเด็นยังไม่ครบ จีนและเกาหลีเกลียดชังญี่ปุ่น เพราะในอดีต ญี่ปุ่นเข้าไปรุกราน ยึดครองจีนและเกาหลี ได้กระทำความเจ็บช้ำให้กับชนชาติจีนและเกาหลี เรื่องราวแม้จะผ่านมาถึง 60 ปีแล้ว แต่ความโกรธเกลียดก็ยังดำรงอยู่   ญี่ปุ่นต้องการลบภาพความขมขื่น ที่กระทำกับชาติอื่น จึงเขียนตำราประวัติศาสตร์ขึ้นมาใหม่ ท่านเห็นด้วยหรือไม่ ที่ญี่ปุ่นต้องเขียนตำราประวัติศาสตร์ใหม่ ในช่วงระยะเวลาที่เข้าไปยึดครองจีนและเกาหลี

 

ตอบ

เห็นด้วย ครับ ที่ญี่ปุ่นต้องเขียนประวัติศาสตร์ให้ถูกต้องตามข้อเท็จจริง คือญี่ปุ่นเป็นจักรวรรดินิยม รุกรานเข้าไปในเมืองจีน ไปยึดดินแดนในเกาหลี ยึดเกาะไต้หวันเป็นเมืองขึ้น   เข้าไปยึดถึงมองโกเลีย   เข้าไปฆ่าคนจีนตายเป็นจำนวนมาก ญี่ปุ่นจะเขียนในลักษณะที่ไม่ยอมรับความจริงที่เกิดขึ้นอันนั้นไม่ได้   ดังนั้น จีนจึงเรียกร้องว่าญี่ปุ่นต้องแก้ประวัติศาสตร์ ไม่ใช่เปลี่ยนประวัติศาสตร์ ต้องแก้ไข เกาหลีเองก็เรียกร้องให้ญี่ปุ่นแก้ไขประวัติศาสตร์เช่นกัน

 

อันนี้ผมเห็นด้วยอย่างยิ่ง และมองใกล้ตัวเรา เรามักจะมองว่าเราไทยดี “ไทยนั้นรักสงบ” ไม่เคยรุกรานใคร แต่ในข้อเท็จจริงทางประวัติศาสตร์ มีครับ เราก็ไปรุกราน ยึดบ้านเมืองคนอื่นเขา ยึดครองลาว ยึดครองกัมพูชา เช่นเดียวกันกับในกรณีของพม่า ก็มายึดครองอยุธยา

 

แต่ แต่ สิ่งที่น่าสนใจมากเมื่อปี 2498 นายกรัฐมนตรีพม่า คือ ท่านอูนุ มาเยือนกรุงศรีอยุธยา และมาที่วัดมงคลบพิตร แล้วมาขอขมา ผมคิดว่านี่เป็นการกระทำที่ถูกต้อง เป็นคนซึ่งถ้าจะเป็นรัฐบุรุษเป็นผู้ใหญ่ผู้โตจริงๆ ต้องยอมรับอะไรหลายอย่าง ยอมรับเรื่องอันเลวร้ายที่เกิดมาแล้วกว่า 200 ปี

 

ฉะนั้น ไม่ใช่มองเพียงแค่ว่าญี่ปุ่นต้องแก้ประวัติศาสตร์ ไทยก็ต้องแก้ประวัติศาสตร์ พม่าก็ต้องแก้ประวัติศาสตร์ เขมรก็ต้องแก้ประวัติศาสตร์ ลาวก็ต้องแก้ประวัติศาสตร์  เวียดนามก็ต้องแก้ประวัติศาสตร์  อาเซียนโดยรวมก็ต้องแก้ประวัติศาสตร์

 

ถ้าพูดกันตรงๆ ต้องแก้กันทั้งหมด   ไม่อย่างนั้น เราจะมองว่า เราไม่เกี่ยว เราไม่ได้มีปัญหานั้นเลย แต่ต้องไม่ลืมว่า เราเองก็มีปัญหาเช่นเดียวกัน อาจจะไม่มากเท่า จีนกับญี่ปุ่น  อย่างเรื่องหลั่งเลือดที่ นานกิง (The Rape of Nanking) อะไรทำนองนั้น แต่มันไม่ก็คงน้อยนะครับ สามารถบานปลายถึงเผาสถานทูตไทยที่กรุงพนนมเปญได้ นั่นไม่ใช่เรื่องเล็กๆ เรื่องนี้ต้องตื่นขึ้นมาดู เป็นปัญหาร่วมกันไม่ใช่เป็นปัญหาของใครคนใดคนหนึ่ง

 

ถาม

การเปลี่ยนประวัติศาสตร์ หมายความว่าแต่ละประเทศเปลี่ยน หรือมาคุยร่วมกัน ว่าเราเขียนประวัติศาสตร์ ให้มาตรงกันมาสอดคล้องกันใช่ไหม

 

ตอบ

น่าจะต้องร่วมกันบ้างในบางเรื่อง ครับ แต่ผมก็ยังไม่อยากจะเชื่อว่าต้องนั่งลงเขียนด้วยกันเท่าไร ผมว่าแค่ส่งนาฏศิลป์ไปเจอกัน เขมรก็บอกอุ้ยไทยลอกเขมรไป ไทยก็บอกเขมรลอกไทยไป อะไรทำนองนี้ อคติมันมีเยอะมาก ต้องแก้อีกเยอะเลยครับ เพราะฉะนั้น ผมก็ไม่ค่อยหวังว่าจะนั่งลงเขียนด้วยกันได้ แต่อาจจะนั่งลงคุยกัน  อาจต้องคุยกันก่อน

 

ผมถึงเสนอเมื่อครู่นี้ว่า อาเซียนมีงานหนักมาก  ต้องสร้างความเข้าใจกันในหมู่คนอาเซียนด้วยกัน  ให้นักศึกษาจากเขมรนักศึกษาไทยมาเรียนร่วมกัน คือเวลาเรามองเรื่องการแลกเปลี่ยนกันระหว่างประเทศ ก็อยากจะแลกเปลี่ยนกับญี่ปุ่น กับอเมริกาเสียเป็นส่วนใหญ่ เราไม่เคยคิดที่จะเอาคนเขมรมาเรียนกับคนไทย ซึ่งอาจจะทำให้เกิดความเข้าใจกันได้ดีขึ้น ให้คนไทยไปเรียนกับคนพม่า อะไรทำนองนี้ แต่เราก็ไม่มีใช่ไหม ส่วนใหญ่จะไม่มี หายากมาก ทันที่ที่เรานึกจะแลกเปลี่ยนกับต่างชาติ เราก็นึกถึงอเมริกา ญี่ปุ่นเป็นส่วนใหญ่ ตอนนี้ก็นึกถึงจีน นี่คือปัญหา  เป็นปัญหาของประเทศซึ่งกำลังพัฒนา

 

ถาม

ตรงนี้ผมเห็นประเด็นที่เอเชียรวมกันไม่ได้ เพราะว่ายักษ์ใหญ่อย่าง จีน ญี่ปุ่น  เกาหลี ไม่ยอมจับมือกันนะครับ  ที่ท่านทักษิณบอกว่า จะให้เกิดเอเชียบอนด์ ถามว่าจะเอาเงินสกุลไหนเป็นเงินกลาง ก็เกิดปํญหา ขึ้นมาว่า ยักษ์ใหญ่ 3 ชาติ จะยอมรับของใครกันแน่

 

 ตอบ

อันนี้ก็เป็นปัญหา ผมคิดว่าเอเชียรวมกันยาก แต่ผมคิดว่าตอนนี้ มีความเปลี่ยนแปลงมาก คือเราก็ทราบว่าจีนที่เคยเป็นใหญ่มาเป็นเวลา พันๆปี พอมาถึงประมาณรัชกาลที่ 4 จีนตกต่ำมาก ช่วงประมาณเวลาที่เราลงนามสนธิสัญญาบาวริงกับอังกฤษ ช่วงเวลาที่เกิดสงครามฝิ่น 2 ครั้งนั้น จีนถูกเหยียบจมดินลงไปเลย

 

แต่ปัจจุบัน จีนได้กลับมาใหม่แล้ว จีนกลับมาผงาดใหม่ ตอนนี้ ฉะนั้นญี่ปุ่นก็วิตก ฝรั่งก็วิตก เพราะสถานการณ์มันอาจเปลี่ยนแปลงได้มาก แต่ไม่ได้หมายความว่าจะเปลี่ยนแล้วจะดี ผมไม่ค่อยแน่ใจเท่าไหร่ คือผมคิดว่าการที่จีนมีอำนาจมาก ก็อาจจะมีปัญหานะครับ เพราะฉะนั้น ประเทศเล็กอย่างไทย อย่างกลุ่มอาเซียน อะไรก็ดี ที่ผนึกกำลังเป็นอาเซียน 10 ชาติ อาจเป็นการถ่วงดุล ถ่วงดุลจีนได้ในระดับหนึ่ง ครับ 400 ล้าน กับ 1000 กว่าล้าน อะไรทำนองนี้ เป็นการถ่วงกันในระดับหนึ่ง ในขณะเดียวกัน กลุ่มอาเซียนก็คงมีความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ ในแง่ที่ต้องพยายามผูกไมตรีกับญี่ปุ่น และอเมริกาเอาไว้ เพื่อถ่วงดุลนะครับ

 

ถาม

มีนักวิชาการหลายคนเตือนเอาไว้ว่า ประเทศไทยกำลังจะเสียกรุงครั้งที่ 3 ท่านคิดว่า คำว่าเสียกรุงในที่นี้หมายความว่าอย่างไร ทำไมไทยต้องเสียกรุงอีก

 

ตอบ

เสียกรุงแบบเสียกรุงศรีอยุธยาครั้งที่ 2 คงไม่มีอย่างนั้น ผมคิดว่า เป็นคำพูดที่โดยมากเราได้ยินจากนักการเมืองเวลาหาเสียง (หนึ่ง) และ (สอง) ได้ยินจากคนซึ่งอาจใช้กรณี การเสียกรุงครั้งที่ 2 โจมตีใครในเกมส์การเมืองอะไรก็ตาม เพราะฉะนั้น ผมก็ไม่ค่อยจริงจัง ซีเรียส อะไรกับคำกล่าวนี้เท่าไหร่ แต่ถ้าถามว่าบ้านเมืองของเราปัจจุบัน มีปัญหาไหม เราเห็นว่ามันมีปัญหามาก เพราะฉะนั้น การที่เรามาอุปมาอุปไมย เรื่องของการเสียกรุง ก็ฟังหูไว้หูนะครับ มันอาจจะเป็นข้อเตือนใจ มันอาจจะเป็นจิ้งจกทัก แต่ว่าต้องไม่ไปจริงจังว่าประวัติศาสตร์มันจะซ้ำรอยแบบนั้นนะครับ

 

ถาม

คุณหมอประเวศ วะสี ท่านกล่าวว่าในยุครัตนโกสินทร์   คนไทยเกือบจะเสียเอกราชถึง 3 ครั้ง ท่านก็ยกว่าครั้งที่ 1 คือสงคราม 9 ทัพ ด้วยพระปรีชาสามารถของสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลก จึงสามารถชนะพม่าได้ ครั้งที่ 2 คือ ในรัชกาลที่ 4-5 ที่ฝรั่งล่าเมืองขึ้น ด้วยพระปรีชาสามารถของรัชกาลทั้ง 2 ทำให้รอดมาได้ ครั้งที่ 3 เป็นสงครามไทยรบกับคอมมิวนิสต์ เพราะช่วงนั้น รุนแรงมากด้วยความสามารถของพลเอกเปรม ซึ่งออกนโยบาย 66/23 ทีนี้ ครั้งที่ 4 ท่านไม่พูดอะไรให้ชัดเจน ในความคิดของนักประวัติศาสตร์ว่าครั้งที่ 4 น่าจะเป็นอะไรครับ

 

ตอบ

ไม่แน่ใจครับ ผมไม่ทราบว่าอะไรอยู่ในใจผู้พูดในครั้งนั้น ผมคิดว่าเราศึกษาประวัติศาสตร์ ไม่ว่าจะเป็นตอนต้นรัตนโกสินทร์ สมัยรัชกาลที่ 1 ก็ดี ไม่ว่าจะเป็นตอนกลาง คือ ตอนที่จักรวรรดินิยมล่าเมืองขึ้นในรัชกาลที่ 4 ที่ 5 ก็ดี ไม่ว่าจะเป็นเรื่องการเผชิญกับคอมมิวนิสต์ก็ดี ในด้านหนึ่งเรามองว่าเป็นพระปรีชาสามารถของกษัตริย์ เป็นความสามารถผู้นำไทย ก็ถูก แต่ไม่ถูกทั้งหมด มันต้องมองบริบทของประวัติศาสตร์ที่ใหญ่กว่านั้น

 

ในสงครามระหว่างไทยกับอังวะ สงครามระหว่างรัตนโกสินทร์กับอังวะตอนสมัยรัชกาลที่ 1 อันหนึ่ง คือปัญหาที่พม่าตอนนั้น ถูกจีนรุกราน เพราะฉะนั้นในส่วนหนึ่ง กองกำลังของพม่า ยกตัวอย่างเรื่องที่ตีอยุธยาได้ในครั้งที่ 2 ก็ถอนกลับอย่างรวดเร็วเลย เพราะเขาติดสงครามกับจีน

 

อันนี้เราต้องมองบริบทอันนี้ ไม่งั้นเราจะมองเป็นเรื่องของความสามารถเก่งกาจของคนไทยอย่างเดียว ในขณะเดียวกันการรอดจากการเป็นอาณานิคมของฝรั่งในรัชกาลที่ 4 รัชกาลที่5 ก็ต้องมองบริบทของประวัติศาสตร์โลกจักรวรรดินิยมนั้นด้วย แน่นอนรัชกาลที่ 4 รัชกาลที่ 5 เป็นมหาบุรุษ เป็นผู้ที่เป็นอัจฉริยะอย่างยิ่ง เกณฑ์ที่ใช้ในการถ่วงดุลอำนาจ ก็ประสบความสำเร็จ แต่ในขณะเดียวกัน ก็เป็นเรื่องของการแข่งขันกันระหว่างอังกฤษกับฝรั่งเศส ทั้ง 2 ฝ่ายตกลงกันว่าเพื่อให้อาณานิคมของตัวเองไม่มาปะทะกัน ก็ตกลงกันเซ็นสัญญาที่กรุงปารีส ในสมัยรัชกาลที่ 5 ประกันความเป็นกลางของลุ่มแม่น้ำเจ้าพระยา ดังนั้นสนธิสัญญาเช่นนี้ เราต้องเอามาดูบริบทของการเมืองสมัยนั้น ฝรั่งเศสกับอังกฤษตกลงให้สยามเป็น “รัฐกันชน” เราต้องเข้าใจว่ามันมีปัจจัยอันนี้ด้วยนะครับ

 

ในขณะเดียวกันในยุคสงครามเย็นที่มหาอำนาจมาปะทะกันในอุษาคเนย์ ใช้ดินแดนอินโดจีนเป็นสนามรบของตัวเอง อเมริกา จีน สหภาพโซเวียต  เข้ามา แล้วไทยก็อยู่ฝ่ายอเมริกา และไทยก็รอดจากคอมมิวนิสต์มาได้ ผมคิดว่าในส่วนหนึ่ง ก็แน่นอนผู้นำไทย พลเอกเปรมก็มีความสามารถ

 

แต่ก็ต้องมองว่าการเมืองระดับโลกมันเปลี่ยนด้วยนะครับ การที่จีนกับโซเวียตทะเลาะกัน จีนเปลี่ยนค่ายมาจับมือกับอเมริกา  ประธานาธิบดีนิกสันไปจับมือกับประธานเหมาเจ๋อตง มันเปลี่ยนเกมส์หมดเลย ครับ คอมมิวนิสต์จีนเลิกสนับสนุนพรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทย แต่ก่อนก็มีสถานีวิทยุเสียงประชาชนฯ ใช่ไหม เสียงประชาชนแห่งประเทศไทย กระจายเสียงจากเมืองคุณหมิง แถวๆเหนือ 12 ปันนา ก็ยุบสถานี ถอนความสนับสนุน แล้วคอมมิวนิสต์ไทยก็ถึงการอวสาน คือการเมืองระหว่างประเทศแบบนี้ ต้องนำเข้ามาพิจารณา ไม่งั้นเราจะมองประวัติศาสตร์ผิดหมดเลย คือเราไปให้น้ำหนักเพียงแค่ปัจจัยภายในประเทศ เราไม่มองว่า มันมีปัจจัยระหว่างประเทศ มากมายมหาศาล ที่เป็นตัวกำหนด ประวัติศาสตร์มองจุดใดจุดหนึ่งไม่พอครับ ต้องมองภาพรวมใหญ่มากๆ

 

ถาม

ก็หมายความว่าอะไร ที่จะทำให้ไทยเสียเอกราช ไม่ว่าจะเป็นเศรษฐกิจ หรือการเมือง หรือความมั่นคงอะไรนี่ อาจารย์จะไม่ฟันธงใช่ไหมว่า มันว่าจะเกิดจากสาเหตุอะไร ที่ทำให้เสียกรุง เสียเอกราช แต่ผมคิดว่าผมเชื่อว่าทุนนิยมนะครับ ผมมีความเชื่อนานแล้วว่าทุนนิยมนี้ จะทำให้เราเสียเอกราชทางเศรษฐกิจ แล้วอย่างอื่นก็ไปหมด ตรงนี้อาจารย์คิดอย่างไร

 

ตอบ

ไม่ค่อยแน่ใจตรงนั้น เพราะว่า เอาเข้าจริงแล้ว ในระดับข้างบน ของทุนนิยมของอาจารย์ ทุนนิยมไทยก็ร่วมมือกับทุนนิยมโลกเรียบร้อยแล้ว นะครับ อย่างนั้นเขาไม่มองว่าเสียเอกราช เขามองกันว่าฮั้วกัน ได้ด้วยกันใช่ไหมครับ ทุนนิยมไทย ก็ไปฮั้วกับทุนนิยมจีน คือปัจจุบันบอกจีนเป็นคอมมิวนิสต์ เป็นสังคมนิยม มันไร้สาระที่สุด จีนเป็นทุนนิยม ยิ่งกว่าทุนนิยมอเมริกาอีก ใช่ไหมครับ การใช้ทรัพยากรแม่น้ำโขง การระเบิดเกาะแก่งในแม่น้ำโขง ทุนนิยมไทยก็ร่วมกับทุนนิยมจีนไปเรียบร้อยแล้ว ใช่ไหมครับ คนที่กำลังกะอักเลือดอยู่ก็คือเขมรกับเวียดนาม มันอยู่ท้ายน้ำ เพราะฉะนั้น ตอนนี้เขามองเราได้ อันนี้ไปฮั้วกันเรียบร้อยแล้ว


ผมมองว่าทุนนิยม ไม่ได้หมายถึง ทุนนิยมข้ามชาติ มันเป็นทุนนิยมด้วยกันทั้งหมด คือข้ามชาติมาร่วมกับคนในชาติ เพื่อจะร่วมมือกันเอาประโยชน์จากคนที่อ่อนแอกว่า เพราะฉะนั้น ผมมองว่าทุนนิยมทุกชนิดเป็นภัย รวมทั้งทุนนิยมไทยด้วย ที่มันเป็นสาขาของเขา แล้วมาทำกำไรส่งออกนอกบ้าง ส่งเข้ากระเป๋าตัวเองบ้าง อาจารย์คิดว่าผมมองอย่างนี้ถูกต้องไหม

 

ตอบ

ก็ถูกนะ ผมคิดว่าทุนนิยมไม่มีชาติ

 

ถาม

ครับ ไม่มีชาติ ไม่คิดถึงชาติ

 

ตอบ

คนที่อยู่ข้างบน ที่เป็นนายทุนเผลอๆ นายทุนที่กรุงเทพ คุยกับนายทุนที่นิวยอร์ค ได้เข้าใจมากกว่าคุยกับคนที่สุรินทร์ใช่ไหมครับ ทั้งๆที่บอกว่านี่เป็นคนไทย แต่อาจจะพูดภาษาเดียวกันกับที่นิวยอร์คและปักกิ่งมากกว่าพูดภาษาเดียวกัน เข้าใจกับคนสุรินทร์หรือศรีษะเกษด้วยซ้ำไป

 

ถาม

ตอนนี้ผมคิดว่า ทุนนิยมกำลังครอบเศรษฐกิจโลก กำลังทำให้คนจนมากขึ้น เพราะระบบการแข่งขัน คนจนจะไปสู้คนรวยได้ไง คนรวยนำบริษัทเข้าตลาดหลักทรัพย์เพื่อกำไรมากขึ้น ไอ้คนจนต่างคนต่างอยู่นี้ ก็เป็นเหมือนกับแมลงเม่า บินเข้ากองไฟ

 

ตอบ

ก็เห็นด้วยครับ พูดอีกก็ถูกอีก ไม่มีอะไรเพิ่มเติม

 

ถาม

ที่ผมพูดว่าทุนนิยมเป็นภัยของโลก เพื่อบอกให้คนไทยรู้ตัว มีการพูดปลอบใจคนไทยว่า เมื่อเกิดเหตุการณ์เลวร้ายขึ้นอยู่เสมอ จะมีคนพูดว่ากรุงศรีอยุธยาไม่สิ้นคนดี คนดีในที่นี้มาจากไหน มาจากชาวอยุธยาหรือเปล่า

 

ตอบ

ไม่ทราบเหมือนกันนะครับ วิชาประวัติศาสตร์มันไม่ใช่วิชาสำหรับทำนายอนาคตสักเท่าไร ผมก็ เลยไม่อยากเป็นนักวิชาการที่ หยั่งรู้ดินฟ้า มหาสมุทร คนดีก็อาจจะมาจากอยุธยาก็ได้ ขึ้นอยู่กับมหาวิทยาลัยราชภัฏ จะสร้างนักศึกษาให้ปราดเปรื่องได้อย่างไร

 

ถาม

ผมพูดว่ากรุงศรีอยุธยาไม่สิ้นคนดี เวลานี้ผมก็เป็นชาวอยุธยา ก็เลยเกิดความรู้สึกสะดุ้งว่า ผมกำลังกล่าวหาว่า ชาวอยุธยาคนใด จะขึ้นมากอบกู้ชาติบ้าง

 

ตอบ

ก็ต้องสร้างบัณฑิตให้มีคุณภาพ

 

ถาม

เมื่อมีการเปลี่ยนแปลงหลักฐานทางประวัติศาสตร์ จะเกิดผลกระทบอย่างไรต่อความน่าเชื่อถือ ของคนที่เคยเรียนรู้มาก่อนหน้านี้บ้างไหมครับ

 

ตอบ

ก็ต้องเปลี่ยนตำราประวัติศาสตร์ แต่ตำราประวัติศาสตร์จะเปลี่ยนช้ามาก สมมุติว่าเขามีการค้นพบ ข้อมูลใหม่ๆ อย่างเช่นว่าได้มีการสำรวจ ได้มีการศึกษาว่า ที่ภูเขาอัลไตไม่มีชนชาติไทยอยู่ ตำราของเราจำนวนหนึ่งก็ยังไม่เปลี่ยน คือโดยหลักการแล้วมันต้องเปลี่ยน แต่ตำราเก่า จะเปลี่ยนก็ช้ามากๆ อันนี้ก็เป็นปัญหา

 

ถาม

ผมขอความกระจ่างของ 2 คำนี้นะครับ อารยธรรม กับวัฒนธรรม 2 คำนี้มีความหมายแตกต่างกันอย่างไรครับ

 

ตอบ

อารยธรรม เป็นคำที่เราบัญญัติขึ้น ครับ เมื่อเราเผชิญกับคำว่า civilization ของฝรั่ง เราก็เลยบัญญัติคำนี้ขึ้นมา เอาเข้าจริงแล้ว คำว่า civilization แต่เดิมเขาก็มองในกรอบใหญ่ๆ คือของตะวันตกเท่านั้นนั่นแหละครับ ในยุคปัจจุบัน ขยายรวมส่วนอารยธรรมที่ใหญ่มากๆ คืออารยธรรมอินเดียกับจีน อันเป็นฐานของประเทศต่างๆ ในโลกตะวันออก ในเอเชีย กล่าวโดยย่อเดิมคำว่า อารยธรรม หรือ civilization จะใช้ในลักษณะจำกัดมาก แต่ตอนหลังนี้เป็นคำที่กินความหมาย กินใจ เป็นคำที่หรูหรา    หลายชาติหลายภาษาเอาคำว่า อารยธรรมมาใช้กับชาติของตนเอง

 

            ยิ่งตอนหลังๆ กลายเป็นวิชาหนึ่งในมหาวิทยาลัยของเรา เช่นวิชาอารยธรรมไทย เป็นต้น

คำว่าอารยธรรม ก็ถูกใช้ทั่วไปจนกลายเป็นสามัญ ไม่ใช่เรื่องพิเศษ หรือเรื่องเฉพาะ  เหมือนๆอย่างยอดพระมหาปราสาท เดิมไปสร้างที่โน่น ที่นี่ ตามใจชอบไม่ได้นะครับ ยอดพระมหาปราสาทที่เห็นเป็นชั้นๆนั้นเป็นของต้องห้าม สงวนไว้เฉพาะพระมหากษัตริย์ แต่ตอนนี้ไปดูตามวัด ตามอะไรใช้กันหมด หมายความว่าเปลี่ยนไปแล้ว

 

            ที่นี้ มาถึงคำว่า “วัฒนธรรม” เป็นคำที่ตรงกับภาษาอังกฤษว่า culture เดิมในวิชาวัฒนธรรม ในพระราชบัญญัติว่าด้วยวัฒนธรรม จะบัญญัติไว้ค่อยข้างตายตัวมาก ว่าจะเป็นสิ่งที่งอกงาม แสนดีอะไรทำนองนี้ คนรุ่นผมเวลาจะสอบเข้าเป็นข้าราชการ ก็ต้องท่องคำว่าวัฒนธรรมในพระราชบัญญัติ วัฒนธรรม ซึ่งมาจากสมัยจอมพล ป.พิบูลสงคราม ครับ

 

            แต่ตอนหลังคำว่าวัฒนธรรม ถูกตีความใหม่ วัฒนธรรม หรือ culture แปลว่า ways of life แปลว่า “วิถีชีวิต” เท่านั้นเอง จะดีก็ได้ ไม่ดีก็ได้ หมายความว่า วัฒนธรรมของการทำบุญตักบาตร เป็นวิถีชีวิตของคนในสมัยอยุธยา ก็เป็นสิ่งที่ดีงามแต่ แต่วัฒนธรรมการเล่นพรรคเล่นพวกกันในระบบราชการก็เป็นวิถีชีวิตอย่างหนึ่ง พวกเราๆ ทั้งหลายก็เล่นพรรคเล่นพวก เด็กฝากอะไรทำนองนี้ เป็นวัฒนธรรมหนึ่ง การคอรัปชั่น ก็เป็นวัฒนธรรมหนึ่งของนักการเมืองใน อุษาคเนย์ อย่างเช่นนักการเมืองไทย นักการเมืองอินโดนีเซีย นักการเมืองฟิลิปปินส์ มีชื่อเสียงมากในการคอรัปชั่น  คอรัปชั่นก็เป็น culture แบบหนึ่งของอุษาคเนย์ ฉะนั้น ปัจจุบันคำว่าวัฒนธรรมแปลว่า ways of life ดีก็ได้ ไม่ดีก็ได้ ความหมายเปลี่ยนอีก เดิมไม่ใช่  เดิมดีอย่างเดียว

 

ถาม

ประเทศไทยมีสถานที่แห่งใดบ้าง ที่ได้รับการขึ้นทะเบียนเป็นมรดกโลกครับ

 

ตอบ

ก็มี 5 แห่งใช่ไหม ปัจจุบัน มีสุโขทัยกับกลุ่มเมืองสุโขทัย มีอยุธยา มีห้วยขาแข้ง มีบ้านเชียง และล่าสุดก็มีเขาใหญ่ใช่ไหมครับ เรื่องมรดกโลกนี้เป็นสิ่งที่ยูเนสโกมาตีตราให้ ถ้าจะว่าไปก็เป็นสิ่งที่ดี ในเวลาเดียวกันก็เป็นสิ่งไม่ดีด้วย คือหมายความว่าพอตีตรายูเนสโกปุ๊บ ก็กลายเป็นเรื่องของธุรกิจการค้ามากเลย เพราะฉะนั้น ก็นำมาซึ่งความเสื่อมโทรมของมรดกโลกเหล่านั้น

 

            ผมเพิ่งกลับมาจากหลวงพระบาง ที่ถูกประกาศเป็นมรดกโลก หลังจากถูกประกาศ นักท่องเที่ยวก็เข้าไปเยอะมาก เกินกำลังเมืองมาก ในแง่ธุรกิจการท่องเที่ยวที่เข้าไป  แทนที่จะตกอยู่กับคนหลวงพระบาง ก็ไม่ใช่  คนต่างถิ่นที่เข้าไปลงทุนเป็นเจ้าของโรงแรม เจ้าของกิจการการค้าอะไรนี่  คนซึ่งเป็นคนที่อยู่ในเมืองหลวงพระบางเอง ก็เริ่มขยับขยายออกไปอยู่ที่อื่น คือมันดี และไม่ดี ครับ คนจำนวนหนึ่ง เราไปคุยกับเขา ก็บ่น ผมต้องบอกว่ามันดี และไม่ดีในเวลาเดียวกัน แล้วแต่ว่ามันจะดีมากกว่า เลวหรือเปล่า เท่านั้นเอง

 

ถาม

การที่อยุธยามีสิ่งก่อสร้างเพิ่มขึ้นมาก ๆ อย่างเช่น ตึกสูง ๆ มาบดบังมรดกโลก วันหนึ่งทางยูเนสโก เขาจะเอาคืนได้ไหมจากความเป็นมรดกโลก

 

ถาม

เขาก็ว่ากันอย่างนั้น มีการเอาคืนได้หลายเมือง ดูอย่างฮาลองเบย์ของเวียดนามมันเป็นอ่าวสวยมาก ใช่ไหมครับ และก็มีโขดหิน มีภูเขาหินปูน อะไรคล้ายๆ กับที่จังหวัดพังงา ครับ แต่ว่าใหญ่กว่ามาก ตอนหลังการท่องเที่ยวเข้าไปในเขตมรดกโลก ต้องการจะบูมการท่องเที่ยว ฉะนั้นก็เอาน้ำพลุปลอมเข้าไปใส่ในถ้ำ มีไฟแสงเสียงอะไรอย่างนี้ เขาถูกเตือนว่าเดี๋ยวจะเอาคืน ทวงคืน เขาว่ากันว่ามีการทวงคืนได้ อันนี้ผมไม่ทราบชัดเจน ต้องคุยกับคนที่เป็นกรรมการยูเนสโก ซึ่งตัวแทนไทยก็มี อาจจะต้องไปสัมภาษณ์กลุ่มนั้น แต่ว่าอาจจะทวงคืนได้ และประเด็นของคุณที่ว่าทำไมตอนท้าย

 

ถาม

ก็คือว่าถ้าอยุธยามีสิ่งก่อสร้างเพิ่มขึ้น ทำให้เราไม่สามารถเห็นโบราณสถานได้อย่างสวยงาม มีสิ่งอะไรขึ้นมามากมาย ทางนั้นจะคืนความเป็นมรดกโลก

 

ตอบ

ผมว่ามันเป็นเรื่องแน่นอน ถ้าก่อสร้างโดยไม่มีผังเมือง ไม่มีการกำหนดเขต ไม่มีการกำหนดความสูง ก็เสียแน่ ๆ รับรองเสียแน่ ๆ แต่ผมยังอยากจะคิดว่ายังไม่สายเกินไป คิดว่าเป็นเรื่องของเทศบาล เรื่องของการปกครองท้องถิ่น เรื่องของจังหวัด เป็นเรื่องของอยุธยา ไม่ใช่เมืองท้องถิ่นอย่างเดียว เป็นเมืองระดับชาติ เป็นระดับนานาชาติด้วย ดังนั้น ผมคิดว่าต้องทำความตกลงกันในผู้ที่รับผิดชอบต่ออยุธยา ซึ่งผมยืนยันว่าไม่ใช่ท้องถิ่นอย่างเดียว เป็นทั้งชาติด้วย และนานาชาติด้วยครับ เพราะกลายเป็นเมืองมรดกโลกแล้ว น่าจะยังไม่สายเกินไป

 

ผมคิดว่าไม่ดีที่จะเอาไปเปรียบเทียบกับสุโขทัย เพราะสุโขทัยเป็นเมืองร้างใช่ไหม อยุธยาเสียกรุงไม่เท่าไร ผู้คนก็กลับมาอยู่อีก ใช่ไหมครับ คนก็กลับมา ไม่กี่เดือนหลังจากนั้นพระเจ้าตาก กลับมาภายใน 6 เดือนใช่ไหมครับ ผมคิดว่า ถ้าเราไปสืบประวัติตระกูลบางตระกูล เขาก็กลับมาแถวหัวรอใช่ไหมครับ มาตั้งบ้านเรือนกัน ในขณะเดียวกันก็ให้สัมปทานมาขุดสมบัติเก่าในอยุธยา เพราะฉะนั้นมันไม่เคยร้าง ดังนั้น มีลักษณะไม่เหมือนสุโขทัยเมืองเก่า

 

อย่างสุโขทัยเมืองเก่า ถูกทิ้งเลยนะครับ ตอนที่กรมศิลปากรเข้าไป จะมีชาวบ้านอยู่ไม่กี่หลังคาเรือน ผมจำได้ ตอนที่เขาเริ่มบูรณะสุโขทัยกัน ตอนที่เริ่มรู้ว่าโบราณสถาน นอกจากเป็นมรดกของชาติแล้ว ยังเอามาทำมาหากินได้ เป็นเรื่องของการท่องเที่ยว ขายได้ เพราะฉะนั้น สุโขทัยจึงได้รับการบูรณะทำนุบำรุงอย่างมากเลย อยุธยาอาจจะเริ่มก่อนก็จริง แต่ว่าไม่มีการต่อเนื่อง อาจสะดุด ๆ เป็นจังหวะ แต่อยากจะคิดว่าไม่สายเกินไป ผมมาจากเมืองที่แย่มาก ๆ อย่างกรุงเทพมหานรก ขับรถออกมา 2 ชั่วโมง มาถึงนี้ เอ่อ ยังหายใจได้ ยังมีอากาศบริสุทธิ์ ยังมีพื้นที่ว่างอยู่ เพราะฉะนั้น ขึ้นอยู่ที่ท้องถิ่น ที่ระดับจังหวัด ที่ระดับชาติ จะทำอย่างไร นะครับ แน่นอนมีคนจับตาดูอยู่ ซึ่งก็ดีใช่ไหมครับ ความที่เป็นมรดกโลก ก็ถูกจับตาดูอยู่ คือยูทำไอ้นั่นไม่ได้ ยูทำไอ้นี่ไม่ได้นะ ยูล้ำเส้นไม่ได้นะ อะไรทำนองนี้

 

ถาม

ขอกล่าวถึง คุณสมฤทธิ์ ลือชัย พูดถึงว่า ระวังนะ ทำไม่ดี ทำมรดกโลกเสียนะ เขาจะถอดถอนออก และมานึกถึงข่าวเมื่อเร็ว ๆ นี้ เขาใหญ่ เมื่อประกาศเป็นมรดกโลก ชลประทานจะทดน้ำไปทำเขื่อนทำฝาย ไว้เพื่อเอาน้ำมาใช้ แล้วท่าน ดร. อดุล วิเชียรเจริญ ท่านบอกว่าระวังนะ จะถูกถอดจากมรดกโลก ตรงนี้อาจารย์คิดว่ามีโอกาสไหมที่ประเทศไทยอาจจะโดนซะแห่ง คือถูกถอดถอน

 

ตอบ

ก็น่าจะโดนสักแห่งหนึ่ง จะได้เป็นตัวอย่างไม่ไทย ก็เวียดนามอะไรทำนองนี้ จีนก็ได้ เมืองลี่เจียง ผมไปมา เมืองมรดกโลก โอ้โฮ ! ไฟแว๊บวับ อย่างคริตมาสต์นะครับ คาราโอเกะ อะไร ซึ่งไม่ได้ว่าเราต่อต้านคาราโอเกะ แต่ว่าที่บางที่ เราก็ต้องเว้นใช่ไหม ที่บางที่ ที่ศักดิ์สิทธิ์ ที่บางที่ต้องให้ความสำคัญ ไม่ใช่เอาอะไรเข้าไปก็ได้ ผมว่านะครับ คำถามที่ว่าดีไหม ที่จะโดนสักเมือง ผมว่าดี จะได้เป็นตัวอย่าง

 

ถาม

ที่เราสัมมนาอยู่นี้เป็นเรื่องของอยุธยา ชื่อที่เราใช้สัมมนาใช้ชื่อว่า “อยุธยามรดกวัฒนธรรมโลก” จึงขอกลับไปย้อนคิดถึงว่า อยุธยาได้เป็นมรดกโลก ด้วยคุณสมบัติอะไรบ้างครับ

 

ตอบ

ตรงนี้ที่ผมคิดว่าดีที่จัดสัมมนาครั้งนี้ ได้ชี้กันออกมาว่า ความเป็นมรดกโลกของอยุธยานี้ เป็นก้าวสำคัญเลยที่ทำให้อยุธยาได้รับการรับรอง ต้องลุ้นอยู่นานนะกับการเป็นมรดกโลก ไม่ได้ง่ายๆ โอ้โฮ! ต้อง         ล็อบบี้กันแหลกลาญเลยล่ะ ต้องหาเสียงสนับสนุนอะไรอย่างนี้ อยุธยาในที่สุดแล้ว ประเด็นสำคัญที่ฝ่ายไทยเสนอ ก็คือการที่สามารถที่จะสร้างเมืองให้เหมาะสมกับสภาพแวดล้อม คือ การที่มีแม่น้ำลำคลองจำนวนมากมายมหาศาล และปรับชีวิตให้กลายเป็นเมืองน้ำนะครับ เป็นเมืองท่า เมืองน้ำ เมืองซึ่งถูกขนานนามว่าเป็น เวนิสแห่งตะวันออก

 

ส่วนโบราณสถาน พระปรางค์ วัดวาอารามเก่านี้เป็นองค์ประกอบรองนะครับ แต่คนปัจจุบันจะเข้าใจว่า แม้เพราะว่ามีพระปรางค์สวย มีวัดนู้น วัดนี้ สวยอะไรอย่างนี้ ความจริงไม่ใช่ครับ ความจริงคือเกาะเมือง คลอง แม่น้ำ นะครับ คือพูดง่าย ๆ โบราณสถานของอยุธยาไม่ได้ถูกยกย่อง ให้มากมายอย่างกรณี นครวัดนครธม เทียบกับบรมพุทโธ เทียบกับโบราณสถานในอินเดีย อะไรอย่างนั้นไม่ได้ ซึ่งก็มีมรดกโลกเยอะแยะ ในลาตินอเมริกาไม่ใช่ครับ เหมือนกับว่าคนอยุธยา คนระดับชาติ คนไทยระดับชาติที่รับผิดชอบเรื่องนี้ต้องเข้าใจตรงนี้ให้ดี

 

ในแง่นี้แปลว่า ต้องทำนุบำรุงเรื่องของแม่น้ำลำคลองให้ดี เรานึกจะบูรณะอะไร เราก็นึกถึงพระปรางค์ใช่ไหมครับ นึกถึงวัด อะไรทำนองนี้ แต่ความจริงแล้วเราก็ต้องนึกถึงคลอง ปล่อยให้มันเน่า ปล่อยให้มันตื้นเขินอะไรอย่างนี้ ผมว่าต้องทุ่มงบประมาณไปตรงนั้น เพราะว่าตรงนี้สำคัญ เราจัดระดับความสำคัญไม่ถูก ผมว่าเข้าใจผิด ผมว่าคนที่มาสัมมนาจำนวนมากเลย ก็ยังบอกว่าเข้าใจผิด ก็ยังเข้าใจว่า เจดีย์ 3 องค์ และบริเวณวังโบราณ คือจุดที่เป็นมรดกโลก

 

อันนี้หมายความว่าถูกภาพถ่าย  ถูกลัทธิท่องเที่ยวทำให้เข้าใจผิด

 

ถาม

พูดถึงเรื่องนี้ อาจารย์เห็นด้วยไหมครับ ที่โบราณสถานเปิดไฟกลางคืนด้วย ให้นักท่องเที่ยวชม

 

ตอบ

ผมก็ไปดูมา เมื่อคืนก็ไปเดินดู ต้องบอกว่าเห็นด้วยนะครับ เปิดไฟให้เห็น แต่ผมก็ไม่รู้ว่ามันคุ้มไหม ต้องชั่งน้ำหนักเยอะเหมือนกัน คุ้มไหม แต่ผมก็ไม่เห็นด้วยคือ การจัดแสงสีเสียง แล้วยกคนขึ้นไปวิ่งรบกับพม่าข้าศึกตามเจดีย์ อันนั้นไม่เห็นด้วย ผมคิดว่าจะเป็นการทำลายมากกว่า ผมคิดว่าอันนั้นไม่คุ้ม คือ หมายความว่า การจัด แสง สี เสียง

1.      ลงทุนสูงมาก ใช้งบประมาณมหาศาลเลย รับรองในแง่ของการขายบัตรได้ไม่มีทางคุ้มทุน

2.      จะเป็นตัวดึงนักท่องเที่ยวต่างชาติมาหรือไม่ ผมว่าไม่

 

ผมไม่คิดว่านักท่องเที่ยวต่างชาติ ฝรั่ง ญี่ปุ่น จีน จะสนใจต่อ light and sound เขาอาจจะไปดูกลางคืนที่เปิดไฟ แต่ว่าจัดพิเศษและลงทุนมหาศาลหลายล้าน ผมไม่คิดว่าจะเป็นตัวดึง เพราะฉะนั้น แปลว่า ถ้ามองว่าคุ้มไม่คุ้มในแง่กำไรขาดทุน ผมคิดว่าไม่คุ้ม 

 

คุ้มไม่คุ้มในแง่ของโบราณสถานและวัฒนธรรม ประวัติศาสตร์ ผมก็คิดว่าไม่คุ้ม คือไม่คุ้มทั้งในแง่ที่เป็นตัวเงิน กับไม่คุ้ม ทั้งในแง่ของจิตวิญญาณ และผมคิดว่า  light and sound เป็นเรื่องเชยไปแล้ว ผมไม่รู้สิ ตอนหลัง เมื่อสมัยก่อนตอนเป็นหนุ่ม ๆ ไปเที่ยวยุโรป ก็ต้องไปดู light and sound ในปารีส ไปดู light and sound ที่ทัชมาฮาล ในอินเดีย แสดงแสง เสียง อะไรอย่างนี้

 

ตอนหลังก็เลิกกันหมดแล้ว แล้วเวลาเราไปทัวร์ เราก็ไม่ไปเรื่องแบบนี้กันแล้ว คือมันเป็นของที่มากับเรื่องโปรโมทการท่องเที่ยว ซึ่งผมคิดว่ามันเชยแล้วในทัศนะผม

 

ถาม

คือตรงนี้ผมขอให้ข้อมูลเพิ่มเติม การท่องเที่ยวจะสนับสนุนให้เงินผู้ว่าราชการจังหวัดมา 3 ล้าน และให้มาจัด light and sound มีบางปีขาดทุน ผู้ว่าบอกไม่จัดแล้ว ททท. บอกว่าต้องจัด เพราะว่ามันเป็น

การโปรโมทการท่องเที่ยว

 

ตอบ

ผมก็เคยมาดูครับ เป็นเรื่องที่เรามาดูครั้งเดียว แล้วก็เลิกดู และผมก็ไม่เชื่อว่าดึงนักท่องเที่ยวได้ อาจารย์ก็ลองทำวิจัยดูสิ

 

ถาม

ไม่มีการวิจัยครับ คือเชื่อถึงขนาดว่าจะแปลภาษา ให้มีภาษาต่างประเทศ แปลเป็นภาษาอังกฤษ ภาษาญี่ปุ่น ใครอยากฟังก็เสียบหูเอา

 

ตอบ

ลอง ๆ วิจัยดูก็ได้ อาจารย์ ลงทุนเท่าไหร่ คนมาเท่าไหร่ จริง ๆน่ะ คุ้มไหม กำไรหรือขาดทุน กำไรขาดทุนเป็นตัวเงินก็มี กำไรขาดทุนในแง่ที่ไม่เป็นตัวเงิน มองไม่เห็น เป็นนามธรรมก็มี เรื่องของความศักดิ์สิทธิ์ การจุดพลุ ตูม ตูม ตูม น่ากลัว ผมพาเพื่อนอินโดนีเซียมา เขาบอกว่า เฮ้ย! ไม่คิดว่าจะเป็นอันตรายหรือ เห็นจุดพลุกัน ตูม ตูม หลังเจดีย์ใช่ไหม สำหรับเราคิดว่าอิฐแผ่นหนึ่ง มีค่ามาก ไป ตูม ตูม กันอยู่อย่างนั้น ยูไม่คิดเหรอ เขาก็ถามผม

 

ถาม

ตรงนี้ก็น่าจะทำให้เกิดเป็นข้อคิด ประเด็นต่อไป ทราบว่า อาจารย์เที่ยวไปเกือบทั่วโลก เห็นมรดกโลกที่ไหนประทับใจบ้าง

 

ตอบ

พูดยาก พูดกันตรงๆ ที่แต่ละที่ก็มีมนต์เสน่ห์ของมัน ที่แต่ละที่ ก็มีลักษณะพิเศษของตัวมันเอง เอาอยุธยาไปเทียบกับสุโขทัย ก็ยาก คนละความรู้สึก เอาอยุธยาไปเทียบกับพุกาม ก็ยาก อยุธยาเป็นเมืองลุ่ม เป็นเมืองน้ำ พุกามมันเป็นเมืองกึ่งทะเลทรายในพม่า ก็เทียบยากมากเลย และถ้าเกิดเราจะไปเทียบไกลไปอีกครับ ไปเมืองจีน ไปกำแพงเมืองจีน ไปเอเธนส์ พูดยาก แต่รวมความ แน่นอน ก็มีที่ประทับใจของเรา ครับ ในแง่ส่วนตัวของผม ถ้าจะว่าประทับใจ ในแง่ในชีวิตนี้ที่ ที่ประทับใจ ถ้าไม่รวมเมืองไทย

 

ถาม

เอาเมืองไทยแยกออกไป

 

ตอบ

ไม่รวมเมืองไทย ที่จริง ผมมาเที่ยวอยุธยาตั้งแต่เด็ก และก็เข้าใจผิดว่า หญ้าที่มันเผาดำ ๆอยู่ ที่หน้าวิหารพระมงคลบพิตรสมัยก่อนจะถูกบูรณะนั้น พม่าเป็นคนเผา ก็เข้าใจผิด เพราะว่าเรียนมาผิด ๆ ครับ

 

ไม่รวมเมืองไทย ที่ที่ผมคิดว่าเราเห็นแล้วสุดยอดเลย ก็คงไม่หนีล่ะ ใช่ไหม แน่นอน เอเธนส์ ครับ วิหารพาเธนอน ปิรามิดของอียิปต์ ที่เมืองไคโร ประทับใจมาก แต่ที่ซึ่งใกล้ ๆ ตัว และผมไม่รู้นะ ผมเหมือนตอนนี้ ตัวเองก็อยากจะให้ลูกศิษย์ลูกหา เพื่อนฝูงสนใจแถบบ้านเรานี้ ที่ ๆ เยี่ยมมาก ๆ เลย ผมว่า วัดภู จำปาสัก คอนพะเพ็ง แม่น้ำโขง อันนี้ผมรู้สึกสุดยอด ในแง่ของภูมิประเทศ ในแง่ของความที่ถูกทิ้งร้าง อยู่ห่างไกลมือมนุษย์ที่จะไปทำลายมัน ดูศักดิ์สิทธิ์ ดูมีเสน่หา ไปอีกเมื่อไรก็ไป นะครับอย่างในกรณี วัดภู จำปาสัก คอนพะเพ็งเห็นน้ำตก ใหญ่โตมโหฬาร กว้างใหญ่ไพศาล

 

ถาม

งั้นผมก็โชคดีนะครับ ผมได้ไปสองที่ ที่อาจารย์พูด น้ำตกมันกว้างใหญ่มาก แต่ผมไม่มีโอกาสไปเมืองฝรั่ง อาจารย์ยกมา ผมก็ถือว่าโชคดี ได้เห็นสิ่งที่อาจารย์ยกมาพูด

 

ตอบ

อีกที่หนึ่ง ครับ ผมก็ไปขึ้นวิหารพาเธนอนสองสามหน ขึ้นตามปกติกับเขาไปรถทัวร์ กับขึ้นแบบไม่ปกติปีนขึ้นด้านหลังเขา ซึ่งเป็นนักท่องเที่ยวประเภท backpacked ปีนขึ้น ตื่นเต้น แต่ผมคิดว่า ตอนขึ้นเขาพระวิหารครั้งแรก เมื่อยังไม่เปิดจริงๆ นะ ตอนนั้นผมแอบเข้าไปพวกทหารพราน พวกตระเวนชายแดนพาผมแอบเข้าไปขึ้น ตอนนั้นยังไม่ค่อยมีคน ยังรก ๆอยู่ เดินขึ้นไปแล้วต้องบอกว่า “มันส์” ผมว่า “มันส์” ความรู้สึกของการขึ้นเขาพระวิหาร กับวิหารพาเธนอน ผมมีความรู้สึกว่าขึ้นเขาพระวิหาร รู้สึกยังไงบอกไม่ถูก ยิ่งใหญ่มาก คือเอาจริงจะเทียบกันก็เทียบไม่ได้

 

อันนี้เป็นเรื่องของความรู้สึกส่วนตัว สมมุติว่าเมื่อไปเห็นปิรามิดกับเห็นนครวัด ถามว่าแล้วไง เห็นนครวัด เห็นปิรามิด เห็นนครวัด ผมเห็นปิรามิดกับนครวัด ห่างกันเดือนเดียว เดือนเมษา ปี 2535 ผมไปอียิปต์ ผมไปดูปิรามิดที่ไคโร เดือนพฤษภา ผมไปนครวัด ไปกับทัวร์ผ้าป่า ไปกับหลวงพี่วัดเพลงวิปัสสนา ไปกันแบบทรมานมาก ไปทางรถยนต์ และผมก็ได้ถามตัวเอง ห่างกันเดือนเดียว คือ ปิรามิดประทับใจ หรือว่านครวัดประทับใจ ในที่สุดผมสรุป สรุปแบบเข้าข้างตัวเอง ประทับใจนครวัดมากกว่าปิรามิด อันนี้ก็คือส่วนตัว เป็นเรื่องของแต่ละบุคคล พูดยาก ครับ คนเราก็เห็นตามความรู้สึกของเราเอง

 

ถาม

สิ่งที่ถามมาเป็นเรื่องของการเหลียวหลัง ต่อไปนี้แลข้างหน้า พอแลข้างหน้า ผมเปิดประเด็นข้อเดียวอาจจะยาวมาก อาจารย์เลือกตอบเอาก็ได้นะ ถ้านักศึกษาเห็นว่าอยากเพิ่มประเด็นถาม ก็ซักเอานะ ผมขอให้จินตนาการไปข้างหน้า เหลียวหลังแล้วไปข้างหน้า ก็คือไปสู่อนาคต ปัจจุบันจังหวัดพระนครศรีอยุธยา กำลังเจริญเติบโตอย่างรวดเร็ว มีสิ่งต่าง ๆ เกิดขึ้นในจังหวัดพระนครศรีอยุธยามาก เช่น จำนวนนักท่องเที่ยวที่เข้ามาเที่ยวในจังหวัดปีละประมาณ 3 ล้านคน จึงมีเงินไหลเวียนในอยุธยาจำนวนมาก โรงงานอุตสาหกรรม ที่ตั้งอยู่เป็นจำนวนมาก

 

อดีตผู้ว่าราชการจังหวัดพระนครศรีอยุธยาท่านหนึ่งเคยกล่าวว่า มีคนงานเกือบ 2 แสนคนอยู่ในจังหวัดพระนครศรีอยุธยา คนงานโรงงานเหล่านี้มาจากต่างถิ่นทั่วประเทศ รวมทั้งชาวต่างชาติ ทุกวันนี้อยุธยาไม่เคยหลับ เพราะโรงงานเดินเครื่องตลอด 24 ชั่วโมง จึงเกิดตลาดโต้รุ่ง มีสถานบันเทิงยามราตรี มีร้านสะดวกซื้อ เช่น 7 – Eleven ที่สำคัญคือ ศูนย์การค้าขนาดใหญ่ คือ อยุธยาพาร์ค แต่คนส่วนใหญ่รู้จักในชื่อ เทสโก้โลตัส ภายในศูนย์การค้ามีทั้งของกินของใช้บริการต่าง ๆ มากมายไปได้ทีเดียว ซื้อได้ครบตามที่ต้องการ

 

อย่างไรก็ตาม โลกนี้มักจะมี 2 ด้าน มีสว่างก็มีมืด มีความเจริญทางวัตถุ ก็ต้องมีความเสื่อมทางจิตใจ ชาวอยุธยาอยากได้ความเจริญ แต่ไม่อยากได้ความเสื่อม เราจะป้องกันอย่างไรไม่ให้เกิดความเสื่อม ขอความกรุณาท่านช่วยออกแบบที่เราเรียกว่า road map ว่าคนอยุธยาจะช่วยกันอย่างไร คนอยุธยาอยากให้อยุธยามรดกอารยธรรมโลก ที่มีคนต่างถิ่นมาเที่ยวอยุธยาแล้วมีความประทับใจ มาแล้วอยากมาอีก จะรักษาภาพในอดีตของเมืองประวัติศาสตร์อย่างไร ไม่ให้สิ่งแปลกปลอมเข้ามาบั่นทอนความเป็นมรดกโลก ในพื้นที่ประมาณ 1,900 ไร่ ในเกาะเมืองอยุธยา

 

ในขณะเดียวกันคนอยุธยา ก็ต้องมีวิถีชีวิตอยู่กับปัจจุบัน ที่ต้องมีการเปลี่ยนแปลงทุกขณะ หมายความว่าอยากให้อยุธยามีความเป็นมรดกอารยธรรมโลกตลอดไป ในเรื่องวิถีชีวิตของคนอยุธยาก็คงต้องการรักษาวิถีชีวิตแบบไทย  ที่มีความสุขสงบ มีสายน้ำอันสะอาด มีบรรยากาศอันร่มรื่น เป็นรากฐาน และสามารถรับความเจริญใหม่ ๆ โดยเลือกแต่สิ่งที่ดีมาต่อยอด

 

ตอบ

เรื่องใหญ่มาก ๆ เลย ครับ ผมไม่แน่ใจว่าตัวเองมีความสามารถ ที่จะตอบหรือกำหนด road map อะไรได้ ผมว่าเรื่องใหญ่มาก คิดว่าโลกก็หมุนไป เปลี่ยนแปลงไป อะไรหลายอย่างก็ไม่อยู่กับที่ ขึ้นอยู่กับเราปรับตัวให้เข้ากับสิ่งใหม่ได้อย่างไร ในขณะเดียวกัน ก็รักษาสิ่งเก่าเอาไว้ให้ได้

 

เพราะฉะนั้น คิดว่า ถ้าเรามองในแง่ของความเป็นมรดกโลกของอยุธยา ก็คือแม่น้ำ ลำคลอง ทั้งในเกาะ นอกเกาะ รอบเกาะ ทั้งโบราณสถาน แม่น้ำ ลำคลอง รวมทั้งโบราณสถาน ซากวัดวาอาราม พระปรางค์ อะไรก็ตาม ผมคิดว่าเราอาจมองในแง่ของการที่ว่าเราทำอะไรได้ แต่ว่าอาจต้องกำหนดจุด จุดไหนที่เราจะต้องทำการรักษา ต้องปรับปรุง บางจุดอาจจะต้องปล่อยไป ปล่อยไปเลย บริเวณบางบริเวณที่เขาจะมีศูนย์การค้า มีอะไรก็ให้มีไป แต่ว่า ก็ให้เป็นเขต ๆ เป็นจุด ๆ นะครับ

 

ผมยังอยากจะเชื่อว่าอยุธยายังไม่สาย ยังไม่สายถ้าคนในท้องที่เอง นะครับ แปลว่า องค์การบริหาร ส่วนท้องถิ่น ไม่ว่าจะเป็นกลุ่มที่เป็น อบจ. อบต.  เทศบาล หรือกลุ่มที่เป็นสถาบันการศึกษา มหาวิทยาลัยราชภัฏฯ หรือว่าโรงเรียน อะไรก็ตาม รวมทั้งจังหวัด รวมทั้งส่วนกลาง ที่มาจากส่วนกลาง ที่มาจากกระทรวงมหาดไทย ผมคิดว่าไม่สายถ้าจะรวมตัวกัน เราสามารถกำหนดจุด กำหนดลำดับความสำคัญ ผมว่าเรื่องที่ว่าเราจะรักษาอะไร เรายอมได้ ตรงไหนเราควรจะกันเขตเอาไว้ อะไรทำนองนี้

 

ผมว่าอันนี้คงเป็นเรื่องใหญ่มาก คือผมก็อาจจะมองง่าย ๆ ว่า บางจุดถ้าเราทำได้ก่อน ผมก็ไม่ทราบนะ อย่างที่พูดกันบอกว่า สะพานที่มีรูปแบบที่เป็นสะพานโค้งได้รับอิทธิพลมาจากเปอร์เซีย ซึ่งเป็นโค้งอย่างนั้น ก็เป็นกรณีหนึ่ง เราก็ต้องรีบบูรณะรักษาเอาไว้ หรือว่าในกรณีที่ผมคุยๆ กันในงานสัมมนานี้ ต้นหมันเป็นสัญลักษณ์ของการก่อตั้งสถาปนากรุงศรีอยุธยา คนปัจจุบันยังไม่รู้เลย ต้นหมันหน้าตาเป็นอย่างไร อาจจะมีอยู่ต้น 2 ต้น อยู่ที่พิพิธภัณฑ์เจ้าสามพระยา ผมคิดว่าเผลอๆ ต้องลุกขึ้นมาระดมปลูกกันทั้งเมืองเลย ปลูก 2 ข้างทางเลย นี่ผมยกตัวอย่างอันนี้มาคือว่าปลูกไปทำไมกัน ดูตัวอย่างเมืองเกียวโต เอาต้นที่ญี่ปุ่น เรียกว่า อะไรนะ

 

ถาม

ต้นซากุระหรือเปล่าครับ

 

ตอบ

ไม่ใช่ซากุระครับ เมืองเกียวโต มีซากุระ ใช่ แต่มีต้นไม้ที่โบราณเลย คนคิดว่ามันสูญพันธุ์ไปแล้ว ปรากฏไปพบในวัดสำนักจีน อะไรไม่รู้ห่างไกลมากเลย เมื่อสองวันเราก็คุยกันถึงเรื่องนี้ ดูเหมือนภาษาญี่ปุ่น เรียกว่า “ กิงโกะ” หรือไงนี่ ครับ ภาษาจีนเรียกว่าลูกอะไรนะที่เขาเอามาใส่ในขนม ใช่ “แปะก๊วย” แปะก๊วยนั้นเป็นต้นไม้ที่คนคิดว่าสูญพันธุ์ไปแล้ว เพราะว่าพบในฟอสซิล และมีอยู่ยุคหนึ่ง ประมาณกี่สิบปีมาแล้วก็ไม่ทราบ ไปพบว่ามันเคยมีอยู่ไม่กี่ต้น ในวัดอะไรไม่รู้ ประเภทสำนักดาบจีนที่ไกลมาก เขาก็เลยไปเอาพันธุ์ของมันมาปลูก แล้วจีนก็แพร่พันธุ์ใหญ่ ทางเกียวโตก็เอามาปลูกบ้าง นะครับ ทั้งเมืองเลยกลายเป็นสัญลักษณ์ของเมือง

 

ก็อย่างนี้ ผมคิดว่าก็เหมือนว่า เราต้องรักษาหรือไม่ก็บูรณะ เมื่อนำสิ่งเก่ากลับมาใหม่ ต้องระดมสมอง นั่งลงทำกัน และสิ่งซึ่งคิดว่าเกิดจากการสัมมนานี้ อะไรก็ตามไม่ยั่งยืนเท่ากับการศึกษา ไม่ยั่งยืนเท่ากับการสร้างสติปัญญา ผมถึงว่าที่เราคุยกันไว้ว่าถึงเวลาแล้ว ที่ราชภัฏแห่งนี้จะต้องมี “อยุธยาศึกษา” เป็นระดับปริญญาด้วย อย่างน้อยเป็นปริญญาโท หรือถ้าเป็นปริญญาเอกได้ก็ยิ่งดี

 

หมายความว่า ไม่มีอะไรดีเท่ากับเรื่องของการศึกษาสร้างสติปัญญา สร้างคนรุ่นใหม่ ๆ เอาไว้ ที่เกิดความรักความเข้าใจ ถ้ารักและเข้าใจ ก็รักษาง่ายมาก ต้องรักและเข้าใจเสียก่อน ถ้าไม่เข้าใจ เอ๊ะตัวอะไรเก่าๆนี่ ก็เตะมันทิ้งน้ำ ขุดไปทิ้ง โยนขยะไปเลยก็ได้ กระเบื้องอะไรนี่ แต่ถ้ารักปุ๊บ รับรองเลย ผมมองว่าอนาคตมันอยู่ที่การศึกษา อยู่ที่เรื่องของมหาวิทยาลัยราชภัฏ ซึ่งเป็นมหาลัยของท้องถิ่นที่นี่ ความได้เปรียบอยู่ตรงนี้ ต้องสร้างบุคลากร

 

คิดว่านิมิตหมายอันดีในวันนี้ ที่เราคุยกัน สัมมนากัน อยุธยาเป็นเรื่องของท้องถิ่น อยุธยาเป็นเรื่องของชาติ อยุธยาเป็นเรื่องของนานาชาติ โอ้โฮ! เป็นองค์ประกอบเยอะแยะ ในบางแห่งไปไม่ถึงระดับชาติด้วยซ้ำ แต่อยุธยาเป็นทั้งเรื่องของระดับท้องถิ่น และทั้งระดับชาติ เป็นเรื่องของ สจ. เป็นเรื่องของ สส. เป็นเรื่องของ สว. เป็นเรื่องของรัฐมนตรี เป็นเรื่องของทูต

 

ผมคิดว่าเป็นสัญญาณที่ดี อย่างทูตวัฒนธรรมโปรตุเกส ที่มาวันนี้ ท่านก็กระซิบผมว่าอาจารย์เขียนรายงานให้ผมได้ไหม เป็นจดหมายฉบับร่าง ผมจะได้นำเสนอไปที่ boss เพราะผมก็เตรียมงานอยู่ แปลว่าเราคุยกันเรื่องเอกสารโปรตุเกส ที่ก็มีเรื่องเกี่ยวกับอยุธยา มีอยู่เยอะแยะ ทำไมเราไม่ขอทุนโปรตุเกสบ้าง ยูสนับสนุนลูกศิษย์ของเราคนได้ไหม สร้างขึ้นมาให้ไปเรียนภาษาโปรตุเกส และหน้าที่ยูนะ ตั้งอัตราอยู่ในราชภัฏ เอาทุนโปรตุเกสหรือทุนฮอลันดา

 

อาจารย์ฝรั่งของอาจารย์  ดร. ธีรวัตร ณ ป้อมเพชร ก็เคยคุยกับผมที่สิงคโปร์ เราเคยไปสัมมนาเรื่อง “ซำปะกง” กันกับเขา เขาว่าอาจารย์ลองดูหน่อยสิว่า จะสร้างคนรุ่นต่อไปได้อย่างไร รุ่นเราๆก็จะหมดแล้ว ใช่ไหมครับ สร้างกันต่อไปเลย ให้มีคนที่ถูก assigned เลยว่า จงไปทำการศึกษาเล่าเรียนเรื่องดัช เอาคนที่รักนะ มีแววที่จะมาศึกษาเรื่องเหล่านี้ แล้วหาตำแหน่งให้ หาเงินให้ หาอะไรอย่างนี้ให้ เหมือนๆอย่างอาจารย์ป๋วย (อึ๊งภากรณ์) ทำมาก่อน ท่านก็สร้างคน ผมก็ไปเป็นส่วนหนึ่งของการถูกสร้าง มาจากสมัยอาจารย์ป๋วย เดิมผมก็บอกกับอาจารย์ว่า ผมกะว่าจะไปเรียนทางรัฐศาสตร์ให้สูงๆ ผมจะไปเป็นทูต เพื่อนๆผมก็เป็นทูตกันทั้งนั้น แต่ผมถูกเกณฑ์มาให้เป็นอย่างนี้ ก็เป็นอาจารย์แล้วกัน ดังนั้น เราก็ต้องสร้างคนรุ่นต่อๆไป

 

เราก็ต้องสร้างคนแบบนี้ สร้างไป ซึ่งหมายความว่า นี่คือความได้เปรียบของอยุธยา คือเป็นระดับอินเตอร์ได้ เขาก็ดีใจที่อาจารย์ท่านผู้อำนวยการให้ของที่ระลึกกับเขา ผมคิดว่าอยุธยามีเสน่ห์ คนรัก คนหลงก็มี เราก็ไม่ว่ากันนะ แต่ว่าเราต้องการคนที่รัก เพราะว่าแปลว่า อาจารย์ทำเป็นห้องสมุดอยุธยาศึกษา ที่ดีที่สุดในโลก ไม่ใช่ที่ดีที่สุดในประเทศไทย

 

ทำยังไงเราถึงจะมีเอกสารไทย เอกสารอังกฤษ เอกสารฮอลันดา เอกสารจีน ถ่ายมาให้หมด ตอนนี้ง่ายจะตาย อาจารย์กดปุ่มกันนิดเดียวเดี๋ยวก็ได้มาแล้ว Xerox เอย ทำอย่างไร เราถึงจะสร้างศูนย์ที่เป็นการศึกษาจริง ๆ คือ ที่ทำไปแล้วนั้นเมื่อ พ.ศ. ๒๕๓๐ คือ “ศูนย์ศึกษาประวัติศาสตร์อยุธยา” เรียกได้ว่าไปไม่ถึงดวงดาว มาได้แค่นี้ใช่ไหมครับ กลายเป็นเอาไว้ดูเท่านั้นเอง ไม่มี และไม่ใช่เป็นเซ็นเตอร์ของการศึกษา คนที่จะมาเขียนวิทยานิพนธ์ คนที่จะมาค้นข้อมูล คนที่จะทำปริญญาโท

 

ผมเสนอแค่นี้นะตอนนี้ ผมยังไม่คิดไกลถึงปริญญาเอก แต่ผมเชื่อว่าเป็นไปได้ นั่นแปลว่า คำถามสุดท้ายของอาจารย์  road map เราอาจจะพูดไม่ได้  เพราะเราไม่ได้เป็นรัฐมนตรี แต่ในแง่ของเรา เป็นอาจารย์ เอาแค่ตรงนี้ คือเรื่องของการศึกษาให้มีปริญญาด้าน “อยุธยาศึกษา”

 

ทำอย่างไรถึงจะสร้างการศึกษาที่มีคุณภาพ ที่เป็นสังคมศาสตร์และมนุษย์ศาสตร์ ที่ไม่ใช่ประวัติศาสตร์อย่างเดียว คิดว่าเราพูด ๆ มาแต่เรื่องของประวัติศาสตร์ แต่ผมอยากจะมองว่า ต้องมีเรื่องของภาษาต่างประเทศด้วย  อย่างที่ท่านทูตวัฒนธรรมเมื่อครู่นี้ เราน่าจะขอให้เขาเปิดสอนภาษาโปรตุเกสให้เรา อันที่จริงอยุธยาในฐานะศูนย์กลางของการค้า ก็ไม่ได้มีเฉพาะภาษาโปรตุเกส ภาษาญี่ปุ่นก็มี ภาษาดัชก็มี ภาษาอังกฤษก็มี ภาษาฝรั่งเศสก็มี อาจารย์ที่นี่ก็น่าจะได้เปรียบ ผมว่าเราทำ road map ที่เป็นการศึกษา อาจจะง่ายกว่าเรื่องผังเมือง หรือเรื่อง 7 – Eleven เรื่องตึกสูงๆ อะไรทำนองนั้น เรื่องแบบนั้นเราทำเองไม่ได้ ไกลตัวเราเกินไป ต้องไปอิงไปพึ่งคนอื่น ดังนั้น ง่ายที่สุด road map ของเรา คือการศึกษา ให้คนรัก ทำไงให้ สจ. อบจ. อบต. มาเรียนปริญญาโทอยุธยาศึกษา นายกเทศมนตรีคนต่อไปจบมหาบัณฑิตอยุธยาศึกษา เป็นต้น

 

ถาม

เรายังไม่มีหลักสูตรอยุธยาศึกษา แต่เราจะสร้างเพื่อให้เป็นพื้นฐานที่เป็นวิชาบังคับ เมื่อมาเรียนที่มหาวิทยาลัยราชภัฏพระนครศรีอยุธยา

 

ตอบ

อันนั้นเป็นวิชาเดียว ก็ OK อาจารย์ อย่างผมเองก็บีบให้นักศึกษาเรียนอุษาคเนย์ Southeast Asia วิชาหนึ่ง สองวิชา ก็เป็นพื้นนะ แต่ขอให้ดูตัวอย่างของนักวิชาการที่มาวันนี้ อย่างอาจารย์สุเนตร ชุติณทรานนท์ เห็นไหม อาจารย์สุเนตร ก็ดี อาจารย์บางคนก็ดี เขาเรียนเขาสอนกันอยู่ที่จุฬาฯ เป็นหลักสูตรปริญญาโทเรื่องเกี่ยวกับ Southeast Asian Studies ส่วนที่เชียงใหม่ก็ทำเรื่อง อะไรล่ะ เป็น Area Study  อาณาบริเวณศึกษา ที่เขาทำกันนั้นน่าจะดูเป็นตัวอย่าง

 

อยุธยาศึกษาของเราก็ทำให้เป็นปริญญาทาง Area Study ได้เหมือนกัน ผมมองว่าทำให้เป็นสหวิทยาการ (interdisciplinary) ซึ่งแปลว่าหลากหลาย กว้างขวาง ไม่ควรจะตายหรือเกาะติดอยู่ที่ประวัติศาสตร์หรือโบราณคดีเท่านั้น เรื่องภาษาต่างประเทศก็ดี เรื่องสิ่งแวดล้อมก็ดี เรื่องภูมิศาสตร์ เรื่องเทคโนโลยี เรื่องภาษาศาสตร์ ผมว่าทำแบบกว้างๆ ถึงจะดึงคนเข้ามาเรียนกับเราได้ ไม่อย่างนั้น จะจำกัดแต่เพียงพวกประวัติศาสตร์ และพวกเราก็มักย้อนลงลึกไปในอดีต คนอื่นๆเขาก็จะเบื่อเรา เรามักจะพยายามหาให้ได้ว่า “เท้าทองกีบม้า” บ้านท่านอยู่อยู่ตรงไหน อะไรอย่างนี้ ก็ยุ่ง ก็ปวดหัวเหมือนกัน จริง ๆ แล้ว เราก็ไม่มีทางรู้ได้เลยก็อาจเป็นได้ ครับ

 

ผู้ช่วยศาสตราจารย์อนันต์   รัตนภานุศร     สัมภาษณ์

นายพัฑร์   แตงพันธ์     สัมภาษณ์และถ่ายภาพ

นางสาวประภาพร   ฉัฐประภา     สัมภาษณ์และถ่ายภาพ

นายณเรศณ์   จิตรัตน์   บันทึกภาพ

อาจารย์พันทิพา   มาลา     ถอดเทป

 

ประวัติ ดร. ชาญวิทย์  เกษตรศิริ

วัน เดือน ปี เกิด           6  พฤษภาคม  2484  (อำเภอบ้านโป่ง  จังหวัดราชบุรี)

 

การศึกษา

2502                มัธยม 8 โรงเรียนสวนกุหลาบวิทยาลัย

2506                รัฐศาสตร์บัณฑิต ( การทูต เกียรตินิยมดี รางวัลภูมิพล ) ม.ธ.

2510                MA. (Diplomacy and World Affairs), Occidental College, LA. CAL.

2515                Ph.D. Southeast Asian History, Cornell University, N.Y. USA

 

ตำแหน่งบริหาร

ปัจจุบัน            กรรมการและเลขานุการบริหารมูลนิธิโครงการตำราสังคมศาสตร์และมนุษยศาสตร์ กรรมการมูลนิธิโตโยต้า ประเทศไทย

2545 – ปัจจุบัน ประธานคณะกรรมการที่ปรึกษา โครงการปริญญาตรีเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ศึกษา ม. ธรรมศาสตร์

2516 - 44         อาจารย์ประจำภาควิชาประวัติศาสตร์  คณะศิลปศาสตร์  มธ

2543 - 44         ประธานโครงการปริญญาตรีเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ศึกษา มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์

2537 – 38        อธิการบดี มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์

2534 – 37        คณบดีคณะศิลปศาสตร์ มธ

2525 – 28        รองผู้อำนวยการสถาบันไทยคดีศึกษา (สมัยผู้อำนวยการ ศ. เสน่ห์ จามริก)

2518 - 19         รองอธิการบดีฝ่ายวิชาพื้นฐาน  มธ  ( สมัยอธิการบดี  ดร. ป๋วย  อึ้งภากรณ์ )

 

งานสอนและวิจัยในต่างประเทศ

2541    อาจารย์วิจัย  Visiting Fellow, Institute of Southeast Asian Studies, Singapore,

2539    อาจารย์บรรยาย Visiting Lecturer (Thailand History): University of Hawaii,

2528    อาจารย์บรรยาย Visiting Lecturer (Thailand Seminar): Cornell University,

2521-22     อาจารย์บรรยาย Visiting Lecturer (Southeast Asian History): University of California, Berkeley and Santa Cruz, U.S.A.

2520-21     อาจารย์บรรยาย Visiting Fellow: Center for Southeast Asian Studies, Kyoto University, Japan

 

ผลงานวิชาการ

The Rise of Ayudhya: A History of Siam in the Fourteenth and Fifteenth Centuries, Kuala Lumpur: Oxford University Press, 1976.

สำนักนั้น ธรรมศาสตร์และการเมือง: ประวัติมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ 2477-2511, ดอกหญ้า, 2538

บรรณานุกรมเอเชียอาคเนย์ศึกษาในประเทศไทย, สกว. และ มธ., 2538

ประวัติการเมืองไทย, ดอกหญ้า, 2538

อารยธรรมไทย : พื้นฐานทางประวัติศาสตร์, ต้นอ้อ, 2540

สำรวจแนวพรมแดนไทย-พม่า-ลาว-กัมพูชา , สกว. และ มธ. 2540

วิถีไทย : การท่องเที่ยวทางวัฒนธรรม, สกว., 2540

อยุธยา: ประวัติศาสตร์และการเมือง, มูลนิธิโครงการตำราฯ, 2542 (43)

ท่องตะเข็บแดนสยาม: การสำรวจแนวพรมแดนไทย-พม่า-ลาว-กัมพูชา, สำนักพิมพ์ ม.ธ., 2543